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Jesus-Zitate
#31
Ob der Tote direkt nach dem Tod ins Paradies kommt oder erst nach einer mehrtausendjährigen Wartezeit, die er so lange in einem schlafartigen Zustand verbringt, dürfte für ihn keine Rolle spielen. Warum hackst du also auf das "heute" herum?

Und warum ist für dich die Bibel der Zeugen Jehovas das Nonplusultra? Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass sie text-genauer ist als die anderen Bibeln?
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#32
Zum Paradies

Jetzt fällt mir etwas ganz anderes auf:
Die katholische Religion sagt doch, daß die Seele des Verstorbenen in den Himmel kommt. Von einem Paradies ist nie die Rede. (Sind ja keine Mohammedaner, die lieben dieses Wort)

Aber in der katholischen Einheitsübersetzung steht: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein
Das ist überraschend. Denn von einem Paradies im Sinne der Mohammedaner ist erst in der seltsamen Apokalypse die Rede !

Aus katholischer Sicht hätte Jesus sagen müssen: Heute noch wirst du mit mir im Himmel sein
Alles sehr rätselhaft. Wenn man im NT liest, wird man nicht gebildet, im Gegenteil, je mehr man liest, umso mehr offene Fragen kommen auf
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#33
(20-09-2014, 20:55)Sinai schrieb: Nochmal zur Textsauce von Lukas 23:43

 
ich sage dir heute du wirst mit mir im Paradies sein
 
Lesen wir das so wie im Original als Textsauce ohne Doppelpunkt


Welchen Sinn hätte das Wort "heute" ?
Hätte es einen Sinn, wenn Jesus gesagt hätte: ich sage dir heute
Das Wort "heute" wäre völlig unnötig und daher sinnlos, ist ja klar, daß er nicht meinte "ich sagte dir gestern" oder "ich sage dir morgen"
Der Zeitpunkt der Aussage ist ohnehin klar und bedarf nicht einer Präzisierung durch das Wort "heute"
 
Somit kann eigentlich nur die übliche christliche Lesart Sinn haben:
Jesus sagte zu dem Übeltäter, daß er heute ins Paradies kommen wird

N Abend Sinai, ich habe eine ernst gemeinte Frage, weil ich mich bei Lukas überhaupt nicht auskenne. Wie wird denn dieses Aussage "heute im Paradies" in Übereinstimmung gebracht mit dem "Auferstehen nach 3 Tagen"? Und welche Vorstellungen liegen dem zugrunde, wenn man´s nicht als Widerspruch auffasst? Danke im Voraus, Kunigunde
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#34
Lelinda fragte:
"Und warum ist für dich die Bibel der Zeugen Jehovas das Nonplusultra? Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass sie text-genauer ist als die anderen Bibeln?"


Die Bibel der Zeugen Jehovas ist für mich keineswegs das Nonplusultra !
Wie kommst Du denn darauf ?
 
Ich schrieb ja in Beitrag # 16:
"Die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas ist eine relativ präzise Bibelübersetzung . . .
Die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas entspricht in ihrer Qualität der katholischen Einheitsübersetzung und der echten Lutherbibel. Ist also gar nicht so schlecht."

 
"gar nicht so schlecht" . . . das sind keine Worte der Begeisterung !
Darum meine ich, daß man immer mehrere Bibelübersetzungen nebeneinanderlegen und vergleichen soll
 
Anmerkung:
Die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas ist für mich gute Mittelklasse, guter Durchschnitt. Mehr nicht. In der Geheimen Offenbarung versagt sie jedoch völlig – wie alle anderen auch. Sie schreibt nicht Klartext sondern gibt die sinnlosen Symbole wieder. Da bin ich enttäuscht. Eine ordentliche Übersetzung müßte zu jedem Symbol in Klammer die Klarbedeutung nennen.
Und wenn es eine dicke Studienbibel ist, dann jeweils eine Endnote dazu, wie die Klarbedeutung hergeleitet wurde.
Auch die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas ist bei der Geheimen Offenbarung keine eigentliche Übersetzung.
Ich schrieb ja: "eine relativ präzise Bibelübersetzung"


Aber es gibt viel schlechtere Übersetzungen wie diese gute Mittelklasse. Da ist an die seltsame sogenannte Lutherbibel aus 1984 zu denken, die ganz andere Sachen schreibt als Luther damals schrieb. Siehe das empörende Beispiel mit den Ziegelöfen
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#35
Lelinda schrieb:
"Die Textstellen, in denen Gott ein liebender Vater ist, kann man mit den Fingern abzählen. Die Stellen, an denen er ein tyrannischer Großgrundbesitzer mit mehr oder weniger rechtlosem Personal ist . . . "


Eigentlich ist dieser Vater sehr leicht um die Finger zu wickeln.
Mit so einem gutherzigen, edelmütigen Tyrann, der noch dazu eine Schwäche hat (Eifersucht im kindischen Ausmaß) kommt man doch problemlos aus. Den kann man wunderbar manipulieren und für die eigenen Zwecke einsetzen.

Ich stelle mir das zur Zeit der Propheten so vor:
Man geht reitet täglich vormittags in ein Araberdorf, erschlägt dort einen bösen Götzendiener (kanaanitischen Schafhirten) wodurch man eine wohlgefällige Tat vollbringt, nimmt ein Zicklein und reitet damit zum Tempel nach Jerusalem. Das Zicklein gibt man dem Priester, er schlachtet es und legt es auf den Brandaltar. Nach einer Stunde geht man wieder und hat sein Tageswerk vollbracht, ist der erklärte Liebling Gottes.

Man faulenzt am Sabbat, geht da keinen Schritt, sammelt kein Holz.
Man ißt kein Schweinefleisch, dafür täglich ein Kilo fetten Hammelbraten.
Man trägt keine Kleider aus pflanzlich-tierischen (Leinen-Wolle) Mischfasern. Na und ? Ist auch leicht einzuhalten
Man wäscht sich vor dem Essen die Hände bis zum Ellbogen.
Bei Tisch gibt man Fleisch und Käse auf separate Teller

Dafür hat man die Eintrittskarte für einen ewigen Aufenthalt im Paradies erworben. all inclusive ! 

Im Grunde genommen kein schlechtes Geschäft. Sehr leicht einzuhalten (wen stört wirklich der Verzicht auf Leinen-Wolle Mischfasern?). Wer braucht unbedingt Schweinefleisch ? Ist es wirklich ein soo großer Verzicht, wenn man kein Schweinefleisch ißt ? Ist es wirklich so schlimm, wenn man am Sabbat kein Holz sammeln darf ? Ist es so furchtbar, wenn man Fleisch und Käse auf separate Teller geben muß ?
OK, Lahmacun-Pizza mit Schafkäse gibts dann keine mehr

Dieser Vater ist sehr leicht zufriedenzustellen. Da bin ich gerne Sohn bei so einem Vater.
Ich esse halt keinen Apfel vom verbotenen Baum.

Adam war ja auch ein Depp. Wenn ihn die Äpfel vom verbotenen Baum so wahnsinnig belästigt haben und er darunter so unerträglich litt, von diesem Dreck nicht essen zu dürfen . . . weißt Du, was ich getan hätte ?

Ich hätte 50 Kilo Brennholz gesammelt, rund um den Baumstamm aufgeschlichtet und den blöden Baum verbrannt

Dann wäre der Dreck weg gewesen und der Anblick seiner Äpfel hätte mich nicht mehr in Versuchung gebracht.
Es wäre nichts geschehen, denn es war zwar verboten, Früchte dieses Baumes zu essen. Aber es gab kein Verbot, diesen Baum anzuzünden 
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#36
Das Abfackeln des Paradieses; das wäre sicherlich gut angekommen.
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#37
Oder Adam hätte ein großes Herz für Eva in den Stamm ritzen können. Oh je, daß der arme Baum eingeht . . . das tut mir aber leid . . .

Oder Adam hätte sich als emsiger Gärtner betätigen können, den Baum verjüngen. Das heißt alle Äste in der Mitte abschneiden. Ein bißchen blöd anstellen dabei, ein bißchen zu viel des Guten, und der Baum ist hinüber. Kriegt gleich Wassertriebe und dann ist es vorbei. Wenn man sich da ein klein wenig blöd anstellt, ist er hin, der schöne Baum 

Das weiß jeder, der Apfelbäume hat, wie empfindlich die sind

Oder einmal Hammel grillen unter der schattigen Baumkrone. Ich war einmal bei einer Grillparty und da haben sie unter der Baumkrone gegrillt. Als ich nächste Woche vorbeikam, waren die Leute entsetzt. Der schöne Baum war hin ! Die Hitze steigt nach oben und ruiniert ihn total. Am Abend in der Dunkelheit hat das keiner bemerkt. Erst am nächsten Morgen. Alles versengt. Ui, waren die sauer . . .
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#38
Lelinda schrieb:
"Ob der Tote direkt nach dem Tod ins Paradies kommt oder erst nach einer mehrtausendjährigen Wartezeit, die er so lange in einem schlafartigen Zustand verbringt, dürfte für ihn keine Rolle spielen. Warum hackst du also auf das "heute" herum?"


Ich habe aufgezeigt, daß es für die diversen Glaubensgemeinschaften sehr wichtig ist.
Die Katholiken legen Wert darauf, sofort nach ihrem Tode in den Himmel zu kommen (und nicht 50.000 Jahre warten zu müssen wie die Mohammedaner) - und die Zeugen Jehovas hacken hartnäckig darauf herum, daß der Tote keine Seele hat usw.
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#39
Hm? Wie kommen die Muslime oder die Katholiken auf numerische Werte? Das ist doch alles ganz anders: Der Mensch fällt durch den Tod aus der zeitlichen Entwicklung der Welt. Alle temporär geprägten und so eingeübten (gewohnten) Begriffsbildungen verlieren ihre Gültigkeit, seien sie lateinisch, arabisch, (alt-)englisch, deutsch oder sonstwas.

Spekulation:
Das Paradies wäre eine virtuelle Welt, in der sich irgendwelche Konglomerate von Information (verstreute Bewusstseinsinhalte, Erfahrungen) zusammen tun, um eine neue Welt zu erschaffen. Bei der Verdünnung - viel Spaß! (Aber vielleicht sind wir alles nur Hologramme auf dem Ereignishorizont von Schwarzen Löchern?)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
Kunigunde Kreuzerin schrieb:
"N Abend Sinai, ich habe eine ernst gemeinte Frage, weil ich mich bei Lukas überhaupt nicht auskenne. Wie wird denn dieses Aussage "heute im Paradies" in Übereinstimmung gebracht mit dem "Auferstehen nach 3 Tagen"? Und welche Vorstellungen liegen dem zugrunde, wenn man´s nicht als Widerspruch auffasst? Danke im Voraus, Kunigunde"


Danke für das entgegengebrachte Vertrauen. Leider muß ich Dich enttäuschen - ich kann Deine Frage leider nicht beantworten.  Das kann wohl kein Mensch beantworten. Nicht einmal die Apostel konnten das, denn für diese war die Auferstehung auch sehr überraschend - der ungläubige Thomas zweifelte sogar noch, als er mit Jesus sprach

Ich könnte mit vorstellen, daß Jesus nach seinem Tod im Himmel war, dabei den Übeltäter mitnahm, und dann in die Hölle hinabfuhr. Es heißt ja im Original Glaubensbekenntnis der Katholiken "hinabgestiegen zur Hölle" und dort mit Adam und Eva sprach. Aber das ist eben das, was ich in katholischen Büchern gelesen habe. Ob das überhaupt stimmt, weiß keiner. Es hat keiner Jesus begleitet. Alles nur Spekulation von Menschen, die solche Fragen haben wie Du. Laut katholischer Lehre kam dann die Seele Jesu wieder in den toten Körper und erstand auf.

Die Evangelischen AB und HB haben da wieder leicht andere Vorstellungen, können diese aber ebensowenig stichhaltig beweisen.

Die Zeugen Jehovas schließlich sagen das Gegenteil. Aber auch sie haben keinerlei Beweis für ihre Spekulation.
Die Zeugen Jehovas sagen, daß der Mensch keine unsterbliche Seele habe. Jesus war für sie ein Mensch, sie verwenden das Konstrukt "vollkommener Mensch". Dieser Jesus war nach ihrer Ansicht darüber hinaus eine Inkarnation des Erzengel Michael, da war der Erzengel im Körper des Jesus. Somit war im Körper dieses Menschen eben doch etwas, zu dem die üblichen Christen "Seele" sagen. Alles sehr kompliziert. Ich verstehe das auch nicht, bin ja kein Zeuge Jehovas. Meines Erachtens genau so spekulativ wie die oben erwähnte katholische Theorie.

Wenn ich ehrlich bin, interessiert es mich auch nicht besonders. Warum sollte ich mir darüber den Kopf zerbrechen ? Schade um die Zeit, da kommt eh nichts raus
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#41
Ekkard schrieb:
"Wie kommen die Muslime oder die Katholiken auf numerische Werte?"
 
 
Die Katholiken legen Wert darauf, sofort nach ihrem Tode in den Himmel zu kommen (und nicht 50.000 Jahre warten zu müssen wie die Mohammedaner) - und die Zeugen Jehovas hacken hartnäckig darauf herum, daß der Tote keine Seele hat usw.
 
Wie die Mohammedaner auf die 50.000 Jahre kommen ? Wahrscheinlich haben sie es aus diversen Suren des Koran errechnet
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#42
Lelinda, was sagst Du zu meinem Kommentar in Beitrag # 35, wo ich meinte, daß
dieser Vater sehr leicht zufrieden gestellt werden kann. Du hast noch nicht darauf geantwortet.

 
Ich finde, diese rituellen Gebote im alten Bund waren doch leicht zu erfüllen. 
Tausendmal leichter als die Forderungen des Neuen Bundes (Feindesliebe usw. usw.)
 
Was war denn wirklich daran so schlimm, daß man für Fleisch und Schafkäse getrennte Teller verwenden muß ?
 
Das ist doch Millionen Mal harmloser als die Forderung Jesu mit der anderen Backe


Die Ansprüche, Forderungen, Normen des Neuen Bundes sind viel drückender als die des Alten Bundes.
Kein Schweinefleisch zu essen, ist nicht so schlimm.
Auf Leinen-Wolle Mischfasern zu verzichten, tut nicht weh.
Am Sabbat nichts zu arbeiten (nicht mal Holz sammeln) ist auch keine irre schwere Bürde.


Jesus befreite seine Jünger vor lächerlich geringen Bürden des Alten Bundes: er ließ es ihnen durchgehen, daß sie aßen ohne sich die Hände bis zu den Ellbogen zu waschen, er sah großzügig darüber hinweg, daß sie am Sabbat Weizen für den Eigenverbrauch ernteten - dafür bürdete er den Menschen ganz enorme, untragbare Lasten auf. Das war ein schlechter Tausch ! Da war ja der Alte Bund noch viel harmloser
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#43
Was soll ich dazu sagen? Ich finde den Unterschied nicht soo bedeutend. Auch im Alten Testament gab es schon ethische Verhaltensvorschriften.

Und Gott war auch im Alten Testament kein liebevoller Vater, sondern - wie in den meisten Gleichnissen Jesu - ein Tyrann, der seine Gläubigen unterschiedlich behandelte (siehe Kain und Abel), aber von ihnen verlangte, das ohne Widerspruch hinzunehmen. Ganz ähnlich wie im Gleichnis von den anvertrauten Pfunden. Und er neigte auch damals zu extremen Wutreaktionen: Während Jesus in den Evangelien mehreren Städten (nicht nur Jerusalem) mit der Zerstörung droht, nur weil sie nicht gleich seine Botschaft annahmen, zerstörte Gott im Alten Testament Städte, weil er sich über die Bewohner ärgerte.

Und auch damals konnte man schon wegen nichtigster Lappalien Gottes Zorn auf sich ziehen: Was später, bei Jesus, ein unbedachtes Wort oder Gedanke sein konnte, war im Alten Testament eben das Sammeln von Holz, das vielleicht an diesem Tag notwendig war, um bis Sonntag (den Tag nach dem Sabbat) nicht zu erfrieren. Es war im Alten Testament genauso schwierig, gottgefällig zu leben, wie im Neuen, wenn man mal nicht jede Sekunde daran dachte, dass man versehentlich etwas tun könnte, was Gott verärgern könnte. Eine Gefahr, die bei fast jeder natürlichen Lebensäußerung bestand, die nicht dem Lob Gottes diente.
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#44
Das mit den "nichtigsten Lappalien" ist mir auch schon aufgefallen. Es war damals lebensgefährlich, beim König Israels zum Abendgelage eingeladen zu sein. Eine hohe Ehre, gewiß. Der Traum jedes Israeliten.

Und dann lag er dort (man fraß und soff im liegen) und genoß seine Anwesenheit. Kam sich wichtig vor. Dachte schon daran, wie er alles daheim erzählen wird. Wie ihm seine Söhne aufmerksam lauschen werden. Er genoß fetten Hammel (eine Art Kebab) mit feinsten Gewürzen und edlestem Wein. Das Jordantal bringt besten Rotwein hervor. Überall Gelächter und heitere Stimmung. Der König spielte auf seiner Harfe, die Musikanten begleiteten ihn auf ihren Zimbeln, der König sang. Huren wiegten ihre Hüften im Takt der Musik, kreischten übermütig. Der König las Gedichte vor, die er selbst gedichtet hatte, Gedichte mit weisen Aussagen. Ein neuer Speisengang wurde aufgetragen. Gefillter Fisch. Eine neuartige Spezialität. Der Duft von Weihrauch durchzog den Festsaal. Wieder Musik und Tanz der Weiber. Viel freudiges Gelächter, eine Bombenstimmung.

Plötzlich sprang der König auf und klatschte. Ein unheilvolles Zeichen ! Die Musik verstummte schlagartig. Man hörte eine Stecknadel fallen. Da zerriß der König mit wutverzerrtem, bleichem Gesicht seine Kleider ! Er brüllte nach seiner Wache. Die stürmte mit Speeren und Kriegshunden herein. Der König zeigte auf seinen Gast. "Steinigt ihn ! Er hat gefrevelt !" Tatsächlich. Auf einem Teller neben ihm lag ein Knochen vom Hammel und ein Stück Käse ! Fleischiges und Milchiges auf einem Teller. Ein Eklat. Der Gast hat in seiner unverzeihlichen Gedankenlosigkeit die wichtige Vorschrift vom 2 Mose 23:19 gebrochen. Ein ritueller Frevel. Eine Frechheit gegenüber dem König ! Eine krasse Mißachtung des Königs von Israel. Ein Majestätsverbrechen. Der Gast hatte beim saufen und fressen diese rituelle Vorschrift mißachtet ! An der Tafel des Königs von Israel. Der Hohepriester war anwesend und erhob ein Klagegeschrei. Der Besoffene wußte nicht, wie ihm geschah. Der Hohepriester meinte, daß der Festsaal des Königs entweiht war. Der König bebte vor Wut. Das an seiner Festtafel. Er war blamiert. Nun werden die Leute im ganzen Land blöd reden, daß an der königlichen Festtafel gefrevelt wird. Und besoffen war der König auch, da war nicht mit ihm zu spaßen. Der Unglückswurm wurde hinausgeschleift, man hörte das klatschen der Steine, die sein Gesicht trafen und das krachen der danebengeschossenen Steine, die auf den Schotter fielen. Ein kurzes wimmern, dann war es vorbei 

- - - -

Andererseits das Sammeln von Holz, um "nicht zu erfrieren" halte ich auf der Halbinsel Sinai für ein Märchen.
Das war ja kein Eskimoland. Das war nicht am Polarkreis. Auf der Halbinsel Sinai ist es im Sommer unerträglich heiß, im Winter jedenfalls sehr mild. 20 Grad. In der Nacht kann es in der Wüste kühl werden, da es keine Wolken gibt die die Wärme reflektieren, da strahlt die ganze Wärme ungehindert ins All ab, um 2 Uhr Früh merkt man das schon deutlich, da braucht man im Sommer einen dünnen Pullover, im Winter einen dicken und eine Jacke darüber. Aber erfrieren muß man nicht. Ich habe noch nie gehört, daß in diesem zu Ägypten gehörenden Land jemals einer erfroren ist. In einem Zelt (Windschutz) ist es auch ohne wärmendes Feuer erträglich, auch in einer Nacht im Winter. Wer weiß, warum die Weiber den alten Mann zum Holzsammeln rausgeschickt haben. Vielleicht wollten sie Schminkpasta machen, wollten Harze schmelzen und brauchten dafür Feuer . . .

Und erzählten ihm ein Märchen, daß dem lieben Baby, seinem Enkel friert

Vielleicht wollten sie den alten Mann nur rausschicken, wollten Unterwäsche ausprobieren, und um den Mann für einige Zeit los zu sein, redeten sie blöd daß sie Feuerholz bräuchten (die Weiber waren damals genauso raffiniert wie heute), wohl wissend, daß man da lange in der Wüstensteppe suchen muß, um einen Korb voll zu haben. Nützten seine Gutheit aus
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#45
Ich hatte eigentlich ernsthaft über den angeblichen Unterschied zwischen Gottesbild und Gottesgeboten in Altem und Neuem Testament diskutieren wollen, und als Beispiel für eine Lappalie ist mir im Moment nur das Holzsammeln am Sabbat eingefallen. Wir können auch Milch und Fleisch in einer Schüssel nehmen; warum nicht?

Aber anscheinend hast du doch kein Interesse mehr an dieser Diskussion, auch wenn ich das gedacht hatte. Warum der Mann Holz sammelte, interessiert mich nicht, doch bin ich sicher, dass er es nicht tat, um Gott zu ärgern.
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