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Lukas 9, 51-56.
#31
Die Geschichte ist doch dazu überliefert, die Einstellung Jesu hervor zu heben, eben k e i n Feuer vom Himmel regnen zu lassen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
Das ist ja alles schön und gut

Aber Du wirst wohl zugeben müssen, daß die beiden Jünger den Tod von Menschen wollten. Und da stellt sich eben schon die Frage, was für ein illustrer Haufen diese Jünger wohl waren. Petrus hieb dem Häscher gleich ein Ohr ab

Daß diese beiden ein samaritisches Dorf samt Einwohnerschaft einäschern wollten, dürfte die Juden nicht gekratzt haben. Aber daß sie "befehlen" wollten . . . ?
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#33
4 Punkte zur Diskussion

1.) Jesus und seine Jünger wanderten durch Judäa. Plötzlich wollen zwei Jünger "befehlen" daß Feuer vom Himmel fällt und die ganze Einwohnerschaft eines Dorfes vernichtet. Damals existierte das Lukasevangelium noch gar nicht. Aber die Jüngergemeinschaft wurde vom jüd. Sanhedrin polizeilich überwacht. Der Spitzel Judas berichtete der jüd. Obrigkeit, was da so geredet wurde . . . angeblich war auch Saulus (der spätere Paulus) so ein Spitzel, wer weiß wie viele Spitzel bei der Bergpredigt dabei waren und zuhörten, und wie ein Rattenschwanz den Jesus ständig begleiteten. Wenn zwei Jünger Blödsinn redeten, erfuhr das der jüd. Sanhedrin sehr bald

2.) Lukas lebte in Judäa, später schrieb er dort und veröffentlichte dort seine Schrift.
War nicht gern gesehen. Galt den Juden als Gotteslästerung

3.) Wie haben die Sadduzäer und Pharisäer die Idee der beiden Jünger gewertet ?
Das ist die interessante Frage. Dachten sie wohlwollend an eine mögliche Parallele zu Elia ? Schwer vorstellbar

4.) Man könnte zur Entschuldigung der beiden Jünger das Argument bringen, daß die "Einheitsübersetzung" hier eben falsch übersetzte und von "befehlen" keine Rede war. Aber dann ist der schwere Vorwurf zu erheben, wie es möglich ist, daß in einer Bibel, die schon seit Jahrzehnten in Gebrauch ist, von katholischen Theologen unter Beteiligung evangelischer Theologen erarbeitet wurde (Wiki) und 1980 für den Gebrauch in der evangelischen Kirche freigegeben wurde (Wiki) und seither von Millionen Augen gelesen wurde, darunter unzähligen katholischen und evangelischen Theologen, ein solcher krasser, sinnentstellender Fehler möglich wäre.

So etwas müßte doch schon längst tausendfach aufgefallen und korregiert worden sein. Revidierte Neuauflage. An eine Falschübersetzung kann ich somit nicht recht glauben, das wäre unplausibel. Die beiden Jünger werden schon so geredet haben.

Letztlich kommt es auf die Interpretation des altgriechischen Wortes ἔπω an

Katholiken und Protestanten werden sich schon was dabei gedacht haben, daß sie es mit "befehlen" übersetzten

Das waren doch keine Klostergärtner, sondern Professoren der Theologie. Und keine Einzelkämpfer, sondern mehrere Leute noch dazu verschiedener Denominationen, die einander kritisch überwachten. So eine heikle Stelle, wo Jünger den Tod von Menschen wollen, wurde sicher besonders genau gelesen und interpretiert

Vielleicht werde ich ein Mail an diese Stellen richten, um diese Frage zu klären, wer als Befehlsadressat gemeint war. Ein Engel ? Das heißt wohl ein malak ?
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#34
(20-08-2014, 00:17)Sinai schrieb: Katholiken und Protestanten werden sich schon was dabei gedacht haben, daß sie es mit "befehlen" übersetzten

Oder Lukas hat das lasch berichtet, stimmt ja öfter mit anderen nicht überein.
Vielleicht gabs die Begebung garnicht.
Wer will das schon wissen.
Da ist kein besonderes Thema drin, nur das gleiche tote Schwein nochmal
durchs Dorf treiben.
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#35
Worauf ich hinaus will:
Seit wann können Menschen einem malak einen Befehl erteilen ?
Das ist aus jüdischer Sicht Größenwahn und damit Gotteslästerung.
Denn nur Gott kann seinen Engeln was befehlen. Wenn sich ein Mensch so etwas anmaßen will, stellt er sich in diesem Punkt auf eine Stufe mit Gott . . .

(Für das sagen eines unerwünschten Satzes wurde man damals gesteinigt. Siehe Stephanus)

Die beiden Jünger hätten fragen können, ob sie Gott bitten sollen, daß Er einem malak befiehlt, Feuer vom Himmel zu werfen

Aber deren Frage zeugt davon, daß diese beiden Jünger von Gott und der himmlischen Hierarchie weniger Ahnung hatten als ein heutiges achtjähriges christliches Volksschulkind

Und das erstaunt mich. Es waren doch echte Juden die seit frühen Kindertagen in der Thora erzogen worden sind, sodann Schüler und Begleiter Jesu

Wie konnten sie überhaupt so eine Idee haben ?
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#36
(20-08-2014, 00:00)Ekkard schrieb: Die Geschichte ist doch dazu überliefert, die Einstellung Jesu hervor zu heben, eben k e i n Feuer vom Himmel regnen zu lassen.

Ja, ich weiss auch nicht, warum das nicht in den Kopf will.

Noch dazu, dass das wohl kaum je so gemeint war, als waer das eine woertliche Ueberlieferung eines tatsaechlichen Ereignisses.
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#37
(20-08-2014, 00:32)Harpya schrieb: Vielleicht gabs die Begebung garnicht.

Dann wäre er aber ein schöner Idiot gewesen, wenn er das erfunden hätte
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#38
(20-08-2014, 00:37)Sinai schrieb: Wie konnten sie überhaupt so eine Idee haben ?

Menschen haben nunmal verschiedene Anwandlungen.
Der Papst war auch mal Türsteher , nach seinen Angaben und hat den Leuten
öfter den Zugang zum abendlichen Paradies verwehrt.

Wein soll auch häufig genossen worden sein.
Auch Jünger dürften mal stinkig gewesen sein.
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#39
(20-08-2014, 00:40)Ulan schrieb:
(20-08-2014, 00:00)Ekkard schrieb: Die Geschichte ist doch dazu überliefert, die Einstellung Jesu hervor zu heben, eben k e i n Feuer vom Himmel regnen zu lassen.

Ja, ich weiss auch nicht, warum das nicht in den Kopf will.

Noch dazu, dass das wohl kaum je so gemeint war, als waer das eine woertliche Ueberlieferung eines tatsaechlichen Ereignisses.

Welcher Schreiber belastet seine ganze Gruppe, nur um den Anführer als human darzustellen ? Damit stellt er zwar seinen Anführer ins rechte Licht, präsentiert ihn als human – aber er macht die ganze Gruppe extrem verdächtig

Er verursacht eine Verfolgung seiner Gruppe, ein Verbot
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#40
(20-08-2014, 01:11)Sinai schrieb: Er verursacht eine Verfolgung seiner Gruppe, ein Verbot

Eine Folge, die nur in Deiner Fantasie existiert. Etwas derartiges ist nicht einmal ansatzweise in irgendeiner Verfolgung erwaehnt worden und setzt voraus, dass irgendjemand ein merkwuerdiges Interesse hat an ein paar Worten in einem kurzen Absatz, der Pazifismus predigt, und so kolossal missversteht wie Du.

Die meistgenannten Gruende fuer Christenverfolgung waren Aberglaube und allgemeine Menschenverachtung, weil sie sich ausserhalb der akzeptierten gesellschaftlichen Rituale stellten und die Goetter nicht ehrten. Das gilt uebrigens auch fuer den Brand Roms, wo Brandstiftung bei Tacitus nicht als Verurteilungsgrund genannt ist. Suetonius erwaehnt den Brand nicht einmal.
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#41
(20-08-2014, 01:11)Sinai schrieb: Er verursacht eine Verfolgung seiner Gruppe, ein Verbot

Wer wurde von wem verfolgt und weswegen.
Welche Gruppe in der Bewegung ?
Wo steht das Verbot.

Geht das konkreter.
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#42
(20-08-2014, 01:25)Ulan schrieb: Die meistgenannten Gruende fuer Christenverfolgung waren Aberglaube und allgemeine Menschenverachtung, weil sie sich ausserhalb der akzeptierten gesellschaftlichen Rituale stellten und die Goetter nicht ehrten.


Jesus wurde nicht deswegen angeklagt, weil er "die Götter" nicht ehrte
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#43
(20-08-2014, 01:44)Sinai schrieb: Jesus wurde nicht deswegen angeklagt, weil er "die Götter" nicht ehrte

Auch nicht, weil er zum Pazifismus aufrief, wie an dieser Stelle.

Du kannst Dich auch nicht entscheiden, ueber was Du reden willst; von Christenverfolgung geht's wieder auf Jesus; was auch mal wieder absolut rein gar nichts mit der Textstelle zu tun hat, denn seine Anhaenger waren der Obrigkeit ja offensichtlich egal.
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#44
(20-08-2014, 02:24)Ulan schrieb: . . . von Christenverfolgung geht's wieder auf Jesus; was auch mal wieder absolut rein gar nichts mit der Textstelle zu tun hat, denn seine Anhaenger waren der Obrigkeit ja offensichtlich egal.

Meinst Du die römische oder die jüdische Obrigkeit ?
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#45
(20-08-2014, 23:00)Sinai schrieb: Meinst Du die römische oder die jüdische Obrigkeit ?

Beiden natuerlich. Keins der Evangelien berichtet von irgendwelchen Repressalien gegenueber dem ganzen Tross von Jesus. Die blieben vollkommen unbehelligt. Wenn Du an eine Jerusalemer Gemeinde glaubst, so konnte die sich ja auch ungestoert in bis zur Zerstoerung der Stadt in Jerusalem etablieren, mit oeffentlich agierendem Anfuehrer.

Falls Du an Stephanus denkst, so steht das erstens nicht in den Evangelien, ist zweitens die Geschichte eines hellenistischen Christen, die in einen Konflikt zwischen juedischen und hellenistischen Christen in der Jerusalemer Gemeinde eingebunden ist, und drittens, macht wegen ihrer Parallelerzaehlung zu Taten Jesu einen unechten Eindruck. Sie passt nicht zum Rest der Apostelgeschichte, in der von einer Verfolgung der Jerusalemer Gemeinde nichts zu spueren ist.
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