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Das Lukasevangelium, Datierungsfragen
#46
Zitat:Haben Juden, Christen, Moslems nicht das Recht, selbst ihre Bücher zu datieren, ohne Einmischung von außen ?
Nein. Und zwar deswegen nicht, weil es sich bei den Büchern, die du meinst, um religiöse Bücher handelt, die den Anspruch erheben, die absolute Wahrheit zu beschreiben und den Gläubigen Vorschriften machen zu dürfen. Solche Bücher müssen es sich gefallen lassen, auf den wissenschaftlichen Prüfstand zu kommen.

Anders ist es natürlich bei eindeutig fiktiver Literatur, die es sicher in jeder Kultur gibt. Icon_cheesygrin Die darf jeder datieren, wie er gerade lustig ist, weil solche Bücher nicht das Leben der Menschen beeinflussen sollen.
#47
(17-08-2014, 00:18)Lelinda schrieb: Lukas kann also nur gesagt haben, dass er sich BEMÜHT, alles wahrheitsgetreu zu schreiben.

Die Stelle wuerde ich auch so interpretieren. Ein "...die unter uns völlig erwiesen sind..." ist ja letztlich nichts anderes als ein Glaubenbekenntnis.
#48
(17-08-2014, 00:17)Ulan schrieb:
(16-08-2014, 23:40)Sinai schrieb: Ulan,
ich hätte einen Vorschlag an Dich:

Du könntest ja schreiben, wie aus Deiner Sicht das Lukasevangelium entstand, samt Datierungsversuchen

Ich folge hauptsaechlich der Mehrheitsmeinung

Ich denke, mit dem Argument der "Mehrheitsmeinung" kannst Du bei Christen nicht punkten.
Denn Pontius Pilatus holte sich die Mehrheitsmeinung – Jesus oder Barabbas ?
Und diese war falsch !

Und auch die Propheten des AT kämpften ständig gegen die Mehrheitsmeinung
#49
(17-08-2014, 00:17)Ulan schrieb: Ich beruecksichtige auch, dass das Lukas-Evangelium wohl das Evangelium der Markioniten war

Die Christen hätten das Lukasevangelium aus der Hand der Markioniten bekommen ?

Das ist sehr abwegig. Markion leugnet die Existenz Mose
Aber Jesus beruft sich ausdrücklich auf Moses und die Propheten. Auch in den drei anderen Evangelien

Aber schön langsam kommst Du mit Deinen Ideen heraus, ist ja gut wenn Du sagst was Du glaubst
#50
(17-08-2014, 00:19)Ulan schrieb:
(17-08-2014, 00:11)Sinai schrieb: Das würde letztlich bedeuten, daß Atheisten die einzelnen Bücher der Bibel datieren.
Mit welchem Recht eigentlich ?

Freiheit der Forschung.

Die meisten Neutestamentler sind aber glaeubig . . .

Diesen Eindruck erwecken jedenfalls die von Dir genannten Autoren nicht

Freiheit der Forschung ist OK. Aber nicht unter fremden Segeln
#51
So, ich habe die Graphik mit den Datierungen aller NT-Texte hier noch mal ausgeschnitten und als Bild hochgeladen:

*http://i.imgur.com/b2vyyU3.jpg

Es gibt Hunderte von Texten dazu, die das ausfuehrlich belegen.

(17-08-2014, 00:44)Sinai schrieb: Die Christen hätten das Lukasevangelium aus der Hand der Markioniten bekommen ?

Das ist sehr abwegig. Markion leugnet die Existenz Mose

Du hast keine Ahnung von Markion. Ganz im Gegenteil. Er glaubte jedes Wort des Alten Testaments. Nur anders als heutige Literalisten, nahm er auch jedes Wort genau so, wie es da stand und kam deshalb zu dem Schluss, dass der Gott des AT unmoeglich der Gott des NT sein kann.

(17-08-2014, 00:44)Sinai schrieb: Aber schön langsam kommst Du mit Deinen Ideen heraus, ist ja gut wenn Du sagst was Du glaubst

Zu meiner Meinung zur Entstehung des christlichen Glaubens habe ich einen sehr ausfuehrlichen Beitrag geschrieben, zu dem Du viele Kommentare geschrieben hast (obwohl kaum zum Inhalt). Zu Markion habe ich auch schon viel geschrieben. Ich habe auch schon viele Neutestamentler zu diesem Themenkomplex zitiert. Musst Du nur nachlesen.

(17-08-2014, 00:51)Sinai schrieb: Freiheit der Forschung ist OK. Aber nicht unter fremden Segeln

Zum Glueck hast Du nicht darueber zu entscheiden, was Freiheit der Forschung ist. Wobei "fremde Segel" in diesem Fall meist "Theologische Fakultaet" bedeutet. Da sitzen naemlich so gut wie alle sogenannten "Spaetdatierer".
#52
(17-08-2014, 00:22)Lelinda schrieb: Solche Bücher müssen es sich gefallen lassen, auf den wissenschaftlichen Prüfstand zu kommen.

Was ist Wissenschaft ? Ist es der wissenschaftliche Materialismus des Karl Marx ?
"Wissenschaft soll uns befreien, macht die Seele frei und hell" sang die HJ
Sogenannte Wissenschaftler und Atheisten sind sich ja selbst völlig uneinig, wie ein sich selbst bekämpfendes Rudel von Ratten
Trotzkistische Wissenschaftler und Stalinistische Wissenschaftler bekämpften sich bis aufs Messer, dann kamen NS Wissenschaftler dazu die Gewalt rechtfertigten, schließlich US-amerikanische Wissenschaftler mit Hiroshima. Alles kein großes Ruhmesblatt für die "Wissenschaft"

Etliche Wissenschaftler (nicht alle, wie Ulan heute 17-08-2014 um 00:19 im Beitrag # 43 schrieb) sind Atheisten, klar daß sie die Bibel verwerfen.
Genau so verwerfen Menschen, die an Gott glauben (auch viele Nicht-Abrahamiten), die Urknall-Theorie.
Ist ja genau so hanebüchen, fordert widerspruchslosen und unkritischen Glauben
#53
(17-08-2014, 00:54)Ulan schrieb: Du hast keine Ahnung von Markion. Ganz im Gegenteil. Er glaubte jedes Wort des Alten Testaments. Nur anders als heutige Literalisten, nahm er auch jedes Wort genau so, wie es da stand und kam deshalb zu dem Schluss, dass der Gott des AT unmoeglich der Gott des NT sein kann.


Ich will hier weder den Gott des AT verteidigen, noch eine Identität des Gottes des AT mit der des Gottes des NT beweisen müssen.
Ist nicht meine Aufgabe, ich bin kein Prediger

Ich bin jedoch ein objektiver Beobachter. Und Jesus berief sich ausdrücklich und ständig auf die Propheten. Diese haben ja den Messias vorhergesagt. Wenn nun Markion sagt, daß der Gott des AT nichts mit dem Gott des NT zu tun habe, ist das (zumindest aus heutiger Sicht) sein gutes Recht.

Aber er soll sich dann bitteschön nicht "Christ" nennen !

[Die Buddhisten sind eine ehrwürdige Religion, aber sie sind auch keine Christen.]

Wenn man – aus welchen Gründen immer – den Gott des AT verwirft, dann ist das NT völlig sinnlos. Wer wäre dann Jesus gewesen ?
Ein dahergelaufener Wichtigtuer ? Keiner hätte ihn prophezeit . . . warum wäre er gerade zu den Juden gekommen ? Wären andere Völker nicht ebenso oder vielleicht sogar besser geeignet gewesen ? Wozu lebte er ? Wozu starb er ?
#54
(17-08-2014, 01:36)Sinai schrieb: Aber er soll sich dann bitteschön nicht "Christ" nennen !

Wenn man – aus welchen Gründen immer – den Gott des AT verwirft, dann ist das NT völlig sinnlos. Wer wäre dann Jesus gewesen ?

Lies doch mal ein paar Buecher ueber Markion. Deine Aussage ist schon ein bisschen unpassend, da es Markion war, der als Erster ein Neues Testament erschaffen hat, als der Rest der damaligen Christen-Gruppierungen noch gar nicht an ein NT dachte.

Ich habe schon oefter erwaehnt, dass Markion wohl die Initialzuendung fuer die Entstehung des Christentums war, eine der wichtigsten Personen der christlichen Geschichte.
#55
(17-08-2014, 00:54)Ulan schrieb: So, ich habe die Graphik mit den Datierungen aller NT-Texte hier noch mal ausgeschnitten und als Bild hochgeladen:

*http://i.imgur.com/b2vyyU3.jpg

Es gibt Hunderte von Texten dazu, die das ausfuehrlich belegen.

Klappt leider nicht. Habe es ohne den Stern verwendet, aber es kommt folgende Meldung:

Passende Bilder finden Sie mit der Bildersuche.


Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Vorschläge:
•Achten Sie darauf, dass alle Wörter richtig geschrieben sind.
•Probieren Sie es mit anderen Suchbegriffen.
•Probieren Sie es mit allgemeineren Suchbegriffen.
#56
(17-08-2014, 01:43)Ulan schrieb: Ich habe schon oefter erwaehnt, dass Markion wohl die Initialzuendung fuer die Entstehung des Christentums war, eine der wichtigsten Personen der christlichen Geschichte.

Du legst den Christen den Markion ans Herz
. . . sie werden Deine Empfehlung zu werten wissen . . .
#57
(17-08-2014, 01:45)Sinai schrieb: Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - *http://i.imgur.com/b2vyyU3.jpg - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Du hast in Deinem Post einen funktionierenden Link daraus gemacht. Der klappt nicht? Wenn ich da drauf klicke, sehe ich das Bild. Ist allerdings mein Account.

(17-08-2014, 01:52)Sinai schrieb: Du legst den Christen den Markion ans Herz. . . sie werden Deine Empfehlung zu werten wissen . . .

Inwiefern tu ich das? Dass er der Erfinder des NT ist, ist doch wohl nicht bestritten, oder? Ausserdem muss man Markion nicht moegen, um die Geschichte anzuerkennen. Bei Markion war Jesus gesandt worden, um uns von dem Gott des AT zu erloesen.
#58
Zitat:Was ist Wissenschaft ? Ist es der wissenschaftliche Materialismus des Karl Marx ?
"Wissenschaft soll uns befreien, macht die Seele frei und hell" sang die HJ
Wenn du "Wissenschaft" mit Nationalsozialismus gleichsetzen willst, kann ich dir nicht helfen. Natürlich kann man auch die "Wissenschaft" für böse Zwecke missbrauchen. Wie ja auch die Religionen. Die Wissenschaft hat die Welt jedoch vorangebracht, sei es in der Medizin oder durch die Erfindung des Rades, um nur zwei Beispiele zu nennen. Das Gegenteil der Wissenschaft, das dogmatische Festhalten-Wollen an uralten Glaubensvorstellungen, wirkt sich dagegen hemmend aus und führt vor allem zu Zwang und kaputten Seelen, wie man noch heute an genügend Beispielen sehen kann. Während man die grundlegendsten Moralvorstellungen, für die man angeblich die Religionen braucht, auch bei Nicht-Religiösen findet, weil es sich dabei um ein biologisches Erbe handelt.

Zitat:Etliche Wissenschaftler (nicht alle, wie Ulan heute 17-08-2014 um 00:19 im Beitrag # 43 schrieb) sind Atheisten,
Wissenschaftler müssen nicht irgendeiner Religion angehören, und wenn doch, bemühen sie sich darum, nicht durch ihren Glauben gehemmt zu werden. Das ist ja einer der Vorteile der Wissenschaft: dass nicht irgendein Glaube vorausgesetzt wird, sondern nur eine vernünftige Arbeitsweise, die übrigens von jedem Fachkollegen (egal, welchen Glaubens) jederzeit nachgeprüft werden kann.

Zitat:klar daß sie die Bibel verwerfen.
Genau so verwerfen Menschen, die an Gott glauben (auch viele Nicht-Abrahamiten), die Urknall-Theorie.
Ist ja genau so hanebüchen, fordert widerspruchslosen und unkritischen Glauben
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass du fundamentalistischen Glaubensauslegungen (wie bei den Zeugen Jehovas, die du so oft erwähnst) gar nicht so kritisch gegenüber stehst, wie du den Anschein erwecken willst. Und diesen Verdacht hatte ich schon häufiger.
#59
(17-08-2014, 01:58)Lelinda schrieb: Die Wissenschaft hat die Welt jedoch vorangebracht, sei es in der Medizin oder durch die Erfindung des Rades, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Die Erfindung des Panzer-Rades wolltest Du vielleicht sagen, und die Erfindung der Panzerkette, des Maschinengewehrs, der Eisenbahn um Millionenheere an die Front zu bringen, des U-Boots, des Dynamits, der Atombombe, des Bombenflugzeugs, der Kriegsrakete, der biologischen Waffen, der Fernsteuerung, der Massenvernichtungswaffen . . .
#60
(17-08-2014, 01:58)Lelinda schrieb: Während man die grundlegendsten Moralvorstellungen, für die man angeblich die Religionen braucht, auch bei Nicht-Religiösen findet, weil es sich dabei um ein biologisches Erbe handelt.

Daß man fremde Völker niedermetzelt . . . ?
Das biologische Erbe der Menschen ist leider sehr kriegerisch

Ohne Erziehung zum Pazifismus würden die Menschen rasch wieder zu Bestien werden, wenn man ihren biologisch angeborenen Trieben freien Lauf ließe. Vielleicht würden 2 Generationen genügen


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