Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments

[Ulan]

Wie schon mal erwähnt, müsste Johannes bei der Abfassung der Offenbarung um die neunzig gewesen sein. Und das bei der Schaffung eines so kraftvollen Werkes.

Wenn Du solche Dinge erwaehnst, tust Du so, als waere die Verfasserschaft der Apokalypse nicht schon in der Antike bei den Kirchenvaetern umstritten gewesen, von denen etwa die Haelfte schon damals den Text als nicht authentisch ablehnten. Der Autor wird sogar identifiziert (Hinweis: Nein, es ist nicht der Apostel). Der Stil ist ganz anders als die anderen Johannes-Texte, und das Griechisch ist ziemlich schlecht.

Der Erste, der die meisten Texte gewissen Autoren zuordnete, war Irenaeus von Lyons, so ab dem Jahre 185. Es sollte wohl auch fuer jeden offensichtlich sein, dass die Verfasser fast nie im Text erwaehnt sind (mit der offensichtlichen Ausnahme von vielen Paulus-Briefen) und unsere heutigen Titel wie "Das Evangelium gemaess..." (also nicht mal "Das Evangelium von...") von irgendeinem Editor eingefuegt wurden. Was uns wieder zu Irenaeus bringt...

Die aussichtsreichsten Kandidaten fuer die Rolle des ekklesiastischen Redaktors sind wohl Polykarp von Smyrna oder halt Irenaeus selbst. Das bleibt aber spekulativ. Dass da irgendwer die Textsammlungen herausgegeben und dabei als Editor fungiert hat, ist aber klar. Trobischs Skizzen dazu, wie sich das NT in vier Teilen entwickelt hat, sind recht interessant.

Es ist wie in anderen Disziplinen: Die “Theorie der Plattentektonik”, die dem biblischen Flutbericht diametral entgegensteht, setzte sich zunächst mehr zufällig durch.

Nein, die setzte sich durch, als man sie beweisen konnte. Heute kann man so etwas ja live mitverfolgen. Waehrend der ersten Jahrzehnte wurde die Plattentektonik abgelehnt, aber heutzutage gibt's da keinen Weg dran vorbei.

[petronius]

Wie schon mal erwähnt, müsste Johannes bei der Abfassung der Offenbarung um die neunzig gewesen sein. Und das bei der Schaffung eines so kraftvollen Werkes

woher weißt du, wann johannes von patmos geboren wurde?

oder meinst du tatsächlich, der verfasser des apokalypse-splatters sei ein jünger jesu gewesen?

[Geobacter]

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Der Alttestamentler Eckart OTTO meint beispielsweise, dass die Einwohnerzahl Jerusalems zur Zeit der Zerstörung des 2. Tempels 60000-70000 Personen betragen hätte (in: Das antike Jerusalem, Verl. Beck, München 2008, S. 103).

Autsch! Also den schaue ich mir an!

Merkwürdig, dass anscheinend keine anderen Quellen als Flavius Josephus’ “Der jüdische Krieg” zur Verfügung stehen.

Mehr als ein paar tausend Menschen können damals nicht dauerhaft in Jerusalem gelebt haben.

1. Jerusalem war eine Pilgerstadt.
2. Es gab damals keinen Strom, kein Gas, kein Erdöl und keine Kohle. (Enormes Energieproblem. Zum Feuer machen braucht man Brennholz.
3. Es gab keine ausreichende Abwasserkanalisation. Enorme Seuchengefahr.
4. Die zentrale und gleichzeitige Versorgung von mehrere Zig-tausenden Menschen mit ausreichend Nahrungsmitteln war damals selbst in sehr fruchtbaren Gegenden eine enorme Herausforderung.
Es gab keine technischen Hilfsmittel in der Landwirtschaft. Man hätte also immense Mengen an Brennmaterial, Lebensmittel, Textilien und was es sonst noch so zum täglichen Leben braucht, importieren und dann auch bezahlen müssen. Aber womit..?

In ganz Palästina können zur damaligen Zeit also kaum mehr als 200-300tausend Menschen gelebt haben und selbst dann, wäre Palästina für die damaligen Möglichkeiten der antiken Versorgungslogistik sehr dicht besiedelt gewesen.

In und um Jerusalem können also zu Stoßzeiten sicher einig Zigtausend Menschen (Pilger) gleichzeitig unterwegs gewesen sein, aber dauerhaft und gleichzeitig darin gelebt haben damals wahrscheinlich nie mehr als max. 10.000 - 20.000 Menschen .

[konform]

Wie schon mal erwähnt, müsste Johannes bei der Abfassung der Offenbarung um die neunzig gewesen sein. Und das bei der Schaffung eines so kraftvollen Werkes

woher weißt du, wann johannes von patmos geboren wurde?

oder meinst du tatsächlich, der verfasser des apokalypse-splatters sei ein jünger jesu gewesen?

Johannes war wohl in Jesu Alter oder nur unwesentlich jünger.

Wäre die Schrift Mitte der neunziger Jahre abgefasst worden, könnte der Apostel Johannes als Verfasser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Die Schrift wäre dann das Werk eines Betrügers. Das aber kann im Ernst nicht annehmen, wer die Schrift auf ihre innere Schlüssigkeit überprüft hat. Leider tun das insbesondere heutige Theologen kaum. Wobei aufschlussreich wäre, wenn sie den Studenten die Gründe für ihre Zurückhaltung mitteilen würden.

Sicher doch lassen sich die Inhalte der Schrift mit dem heute vorherrschenden naturalistischen Weltbild nicht vereinbaren. Das bedeutet, dass Theologen, die vom evolutionistischen Virus befallen sind, für die Exegese der Offenbarung ungeeignet sind, das heißt nahezu alle Theologen. Ihnen erschließt sich die Feinabstimmung innerhalb der Schrift nicht. Um hinter die Chronologie zu kommen, bedarf es jedoch lediglich der Fähigkeit, einen Text mithilfe der Logik zu erfassen.

[Lelinda]

Theologen, die vom evolutionistischen Virus befallen sind

du meinst wohl: „Theologen, die naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen sind“

Johannes war wohl in Jesu Alter oder nur unwesentlich jünger.

Wäre die Schrift Mitte der neunziger Jahre abgefasst worden, könnte der Apostel Johannes als Verfasser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden.

Warum? Es gab schon immer alte Leute. Der Satz im Johannesevangelium, dass die anderen Jünger glaubten, dass Johannes nie sterben würde, könnte sogar darauf hindeuten, dass Johannes besonders alt wurde.

Die Schrift wäre dann das Werk eines Betrügers.

Sie ist auf jeden Fall das Werk eines Menschenfeindes, der den grausamen Tod eines großen Teils der Menschheit kaum abwarten konnte. Ob er auch ein Betrüger war, wird niemand sagen können, denn das hängt davon ab, ob er glaubte, was er schrieb.

Das aber kann im Ernst nicht annehmen, wer die Schrift auf ihre innere Schlüssigkeit überprüft hat. Leider tun das insbesondere heutige Theologen kaum. Wobei aufschlussreich wäre, wenn sie den Studenten die Gründe für ihre Zurückhaltung mitteilen würden.

Vielleicht sind die Gründe die fragliche Moral, die Gott und Jesus mit dieser Schrift unterstellt wird, die fehlende Kompatibilität zu den Evangelien (wo Jesus noch Feindesliebe predigte und Mitleid zeigte) oder auch nur die Tatsache, dass die Geschichte nicht mit der Realität übereinstimmt?
Außerdem kann sich doch jeder Student die Apokalypse durchlesen, wenn er möchte.

[konform]

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Mehr als ein paar tausend Menschen können damals nicht dauerhaft in Jerusalem gelebt haben.
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Nur mal zum Vergleich: Meines Wissens befanden sich um die Zeitenwende als Besatzung etwa achtzigtausend römische Soldaten in London...

[Ulan]

Wäre die Schrift Mitte der neunziger Jahre abgefasst worden, könnte der Apostel Johannes als Verfasser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Die Schrift wäre dann das Werk eines Betrügers.

Das ist eine moderne Befindlichkeit und waere damals nie als Betrug ausgelegt worden, sondern als Ausdruck der Wertschaetzung. Mal abgesehen von der laecherlichen Begruendung, die dahinter steckt, dass es nur eine Person namens "Johannes" gegeben haette. Der Kirchenvater Eusebius hat den Apostel Johannes deutlich von dem Presbyter Johannes, dem Autor der Apokalypse, unterschieden. Er beruft sich dabei auf Papias, der den zweiten Johannes im Rang hinter Aristion einstufte. Hieronymus schreibt vor allem auch die Johannes-Briefe einem anderen Johannes zu. Wobei die heutige Theologie keinen Text dem Apostel Johannes zuschreibt und selbst im Johannes-Evangelium mehrere Autoren erkennt.

Das aber kann im Ernst nicht annehmen, wer die Schrift auf ihre innere Schlüssigkeit überprüft hat. Leider tun das insbesondere heutige Theologen kaum.... Um hinter die Chronologie zu kommen, bedarf es jedoch lediglich der Fähigkeit, einen Text mithilfe der Logik zu erfassen.

Nun gut, dann weisst Du sicher auch, dass die Ablehnung des gleichen Autors fuer das Evangelium und die Apokalypse nicht nur auf eklatanten sprachlichen, sondern auch auf starken theologischen Differenzen zwischen beiden Texten beruht.

[Ulan]

Mehr als ein paar tausend Menschen können damals nicht dauerhaft in Jerusalem gelebt haben.

Nur mal zum Vergleich: Meines Wissens befanden sich um die Zeitenwende als Besatzung etwa achtzigtausend römische Soldaten in London...

Ah, und wo hast Du das Wissen her? London war damals 1.4 Quadratkilometer gross.

Tut aber auch nichts zur Sache. Grosse Staedte, die nicht ueber den Wasserweg mit Nahrung versorgt werden konnten, waren in der Antike unmoeglich.

[petronius]

Johannes war wohl in Jesu Alter oder nur unwesentlich jünger

ich frage noch mal, woher du das wissen willst.

Wäre die Schrift Mitte der neunziger Jahre abgefasst worden, könnte der Apostel Johannes als Verfasser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Die Schrift wäre dann das Werk eines Betrügers

wieso?

wo behauptet die apokalypse, vom apostel johannes verfaßt worden zu sein?

[konform]

Anscheinend hat er seine Meinung dazu geaendert,...

Ich habe in der Sache nachgefragt. Offenbar lässt K. Berger seiner Neigung, die Texte des Neuen Testaments als von den behaupteten Autoren verfasste Originale anzunehmen, nach seiner Emeritierung freien Lauf. Neuerdings beansprucht er selbst für die beiden Petrusbriefe Authentizität. Gleichzeitig beschwert er sich, dass es seinen Schülern, sofern sie seine Ansichten vertreten, unmöglich gemacht wird, sich zu habilitieren.

Jedenfalls die Abfassung des 1. Petrusbriefes legte Klaus Berger in seiner 1999 erschienenen Werk “Das neue Testament und frühchristliche Schriften” in die Jahre 50 - 55. Das war sieben Jahre vor seiner Emeritierung im Jahre 2006. Es sollte übrigens nachdenklich machen, dass viele Gelehrte erst nach ihrer Zurruhesetzung offener sprechen...

Was es mit der Freiheit der Wissenschaft auf sich hat, bekam auch der im folgenden Link Genannte zu spüren:

http://www.gegenfrage.com/us-forscher-en...erknochen/

In einem Ende der neunziger Jahre/ Anfang des 21. Jahrhunderts in der “Welt am Sonntag” erschienenen Artikels schrieb Klaus Berger (ich zitiere aus dem Gedächtnis): “ Der Theologe kann zur Schrift diese oder jene Meinung vertreten, aber er darf sie niemals wörtlich nehmen.”

[konform]

Johannes war wohl in Jesu Alter oder nur unwesentlich jünger

ich frage noch mal, woher du das wissen willst.
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wo behauptet die apokalypse, vom apostel johannes verfaßt worden zu sein?

Wenn es der Apostel Johannes war, der die Offenbarung empfing - und davon bin ich überzeugt -, dann war Johannes zur Zeit als Jesus ihn berief wohl einige Jahre jünger als Jesus. Das lässt sich aus den Evangelien jedenfalls herleiten. Das heißt, dass Johannes um die neunzig Jahre alt gewesen wäre, wenn er etwa im Jahre 95 die Schrift verfasst hätte...

Hätte aber ein anderer Johannes die Offenbarung um das Jahr 95 geschrieben, wäre dieser ein hinterhältiger Täuscher gewesen. Hätte er doch “Vorhersagen” über längst stattgefundene Ereignisse gemacht. Dass das einige “Kirchenväter” nicht erkannt haben wollen, spricht nicht gerade für deren Wahrheitsliebe bzw. deren Scharfsinn.

Schriftliche Arbeiten von notorischen Lügnern sind erfahrungsgemäß inkonsistent. In einer derart hochkomplexen Schrift wie der Offenbarung, von einem solchen Lügner verfasst, würde es vor Ungereimtheiten wimmeln...

[Ulan]

Was es mit der Freiheit der Wissenschaft auf sich hat, bekam auch der im folgenden Link Genannte zu spüren:

*http://www.gegenfrage.com/us-forscher-entdeckt-4000-jahre-alte-saurierknochen/

Deine Beispiele sind immer herzig. Ein technischer Angestellter in Teilzeit in einem Mikroskopierlabor publiziert Forschungsergebnisse hinter dem Ruecken seines Chefs und nervt Studenten mit kreationistischen Thesen. Er fliegt nach einem Streit mit seinem Chef. Allein letzteres wuerde zum rechtmaessigen Feuern genuegen. Das mit dem Kreationismus hat mehr mit dem amerikanischen Rechtssystem zu tun, da er religioese Diffamierung als Kuendigungsgrund behaupten will, was nicht erlaubt ist.

Wobei die Ironie des Beispiels schon nett ist. Man sieht ja, dass diese Strategie nur Sinn macht, wenn man anerkennt, dass Kreationismus eben keine Wissenschaft ist. Mit "Freiheit der Wissenschaft" hat das also rein gar nichts zu tun.

[Ulan]

Hätte aber ein anderer Johannes die Offenbarung um das Jahr 95 geschrieben, wäre dieser ein hinterhältiger Täuscher gewesen.

Nein, diese Beurteilung basiert nur auf Deiner Einbildungskraft. Aus dem Text kann man so einen absurden Schluss nicht ziehen.

Schriftliche Arbeiten von notorischen Lügnern sind erfahrungsgemäß inkonsistent. In einer derart hochkomplexen Schrift wie der Offenbarung, von einem solchen Lügner verfasst, würde es vor Ungereimtheiten wimmeln...

Die "Offenbarung" ist eine Nebelbombe. Nimmt man die wahrscheinlichsten Deutungen, ist es eine fehlgeschlagene Prophezeiung. Welche "Ungereimtheiten" willst Du denn in einem Text finden, der bewusst unklar ist. Das ist ein Widerspruch in sich.

[konform]

Wäre die Schrift Mitte der neunziger Jahre abgefasst worden, könnte der Apostel Johannes als Verfasser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Die Schrift wäre dann das Werk eines Betrügers.

Das ist eine moderne Befindlichkeit und waere damals nie als Betrug ausgelegt worden, sondern als Ausdruck der Wertschaetzung. Mal abgesehen von der laecherlichen Begruendung, die dahinter steckt, dass es nur eine Person namens "Johannes" gegeben haette. Der Kirchenvater Eusebius hat den Apostel Johannes deutlich von dem Presbyter Johannes, dem Autor der Apokalypse, unterschieden. Er beruft sich dabei auf Papias, der den zweiten Johannes im Rang hinter Aristion einstufte. Hieronymus schreibt vor allem auch die Johannes-Briefe einem anderen Johannes zu. Wobei die heutige Theologie keinen Text dem Apostel Johannes zuschreibt und selbst im Johannes-Evangelium mehrere Autoren erkennt.

Der bereits zitierte John A. T. Robinson hat die die Datierung der Offenbarung betreffenden Texte in den Werken der Genannten näher untersucht, konnte zeigen, dass einige wesentliche Aussagen zur Datierung durchaus im Sinne einer Frühdatierung gedeutet werden können.

Im Übrigen - und das sage ich nicht gerne - war etwa der “Kirchenvater” Eusebius gewiss nicht das, was die Bezeichnung “Kirchenvater” suggeriert. Nicht nur, dass er ein Verräter am eigentlichen Christentum war, war er auch ein erbärmlicher Kriecher...Eine merkwürdige Figur war auch Clemens von Rom.

Es führt kein Weg an der Einsicht vorbei, dass spätestens mit der Einnahme Jerusalems durch Titus im Jahr 70 die Gemeinde ihrer Führung beraubt war. Von den versprengten Gemeindemitgliedern wissen wir kaum etwas...

Das aber kann im Ernst nicht annehmen, wer die Schrift auf ihre innere Schlüssigkeit überprüft hat. Leider tun das insbesondere heutige Theologen kaum.... Um hinter die Chronologie zu kommen, bedarf es jedoch lediglich der Fähigkeit, einen Text mithilfe der Logik zu erfassen.

Nun gut, dann weisst Du sicher auch, dass die Ablehnung des gleichen Autors fuer das Evangelium und die Apokalypse nicht nur auf eklatanten sprachlichen, sondern auch auf starken theologischen Differenzen zwischen beiden Texten beruht.

Völlig andere Themen bedingen eine andere Diktion. Theologisch gibt es zwischen der Offenbarung und den übrigen Schriften des Apostel Johannes keine erkennbaren Differenzen. Übrigens auch nicht im Vergleich zu den Schriften anderer neutestamentlicher Autoren, wie das von einigen Theologen behauptet wird...

[Ulan]

Im Übrigen - und das sage ich nicht gerne - war etwa der “Kirchenvater” Eusebius gewiss nicht das, was die Bezeichnung “Kirchenvater” suggeriert. Nicht nur, dass er ein Verräter am eigentlichen Christentum war, war er auch ein erbärmlicher Kriecher...Eine merkwürdige Figur war auch Clemens von Rom.

Sehr viele der alten Kirchenvaeter waeren nach mittelalterlicher Lesart Ketzer. Und doch waren sie es, die das Christentum geformt haben.

Es führt kein Weg an der Einsicht vorbei, dass spätestens mit der Einnahme Jerusalems durch Titus im Jahr 70 die Gemeinde ihrer Führung beraubt war. Von den versprengten Gemeindemitgliedern wissen wir kaum etwas...

Die Gemeinde in Jerusalem hat, ausser als Figuren in den Geschichten, wohl nichts im Christentum hinterlassen. Das Christentum ist zunaechst im griechischsprachigen Raum entwickelt worden.

Völlig andere Themen bedingen eine andere Diktion. Theologisch gibt es zwischen der Offenbarung und den übrigen Schriften des Apostel Johannes keine erkennbaren Differenzen. Übrigens auch nicht im Vergleich zu den Schriften anderer neutestamentlicher Autoren, wie das von einigen Theologen behauptet wird...

Tja, wenn Du so blind bist, kann Dir auch keiner mehr helfen. Du haettest vielleicht argumentieren koennen, dass Johannes auf seine uralten Tage seine Ansichten geaendert hat, aber sei's drum. Du wirst wohl nie sehen, was wirklich in der Bibel steht, sondern nur darin sehen, was Du willst. Das hilft aber nicht bei historischen Betrachtungen.