Integrationshindernis Islam?

[Wilhelm]

Auch bin ich der Auffassung, dass islamische Werte, soweit sie europäischen widersprechen (und davon gibt`s schließlich `ne Menge !!!), nicht geeignet sind, irgendwas in Europa zu verbessern. Auch kann die "islamische Lebensweise" (s. das mich erstaunende Umfrageergebnis im entsprechenden Strang dieses Forums) so ganz und gar nicht ein positives Vorbild für Europa darstellen - imho.

Was sind islamische Werte und was europäische Werte? (eins ist wohl religiös gemeint und das andere geographisch) oder?
Was ist islamische Lebensweise?
Was ist europäische Lebensweise? welche gilt, die der Briten, der Franzosen, der Griechen, der Polen. der Finnen.. .

[Mustafa]

wenige Zufallsbekanntschaften aus eigener Nachbarschaft seien repräsentativ für die Mehrheit der Gläubigen einer Religion

Selbst solche Zufallsbekanntschaften aus der Nachbarschaft wären repräsentativer als Unbekannte aus irgendwelchen Foren.
Zumal du dir offensichtlich gezielt solche Foren suchst, die auf Hetzportalen als Beispiele genannt werden.

"Islamische Bewegungen in der europäischen Politik" hatte ich im Übrigen schon öfter genannt, teils dazu auch verlinkt.

Wo denn? In welchen Parlamenten sitzen die? Wer wählt die?
Und welche Ziele vertreten die? Wollen die wirklich einen Schariastaat?

Was du bisher genannt hast, waren kleine Einzelbeispiele, die du zu einer "überwältigenden" Opposition aufbauschen willst, um eine Bedrohungskulisse zu zeichnen.

[Geobacter]

Das der Pluto nicht mehr als Planet aufgelistet wird, liegt daher auch an seiner Religion? Es gibt doch unterschiedliche Gruende, ausser verm. kultureller religioeser Art.

Pluto, so heißt mein Hund.

[Geobacter]

Dass die Türkei nicht bei der EU ist, liegt an den religiösen Meinungsverschiedenheiten und dem damit zusammenhängenden Integrationsproblem.

blödsinn

es liegt daran, daß die türkei nicht die beitrittskriterien erfüllt und nun unter kalif erdogan auch gar nicht mehr erfüllen will

Na so blödsinnig ist das wieder auch nicht.

Hier ein ausdrücklicher Begründungsbrief von Herrn Dr. Wolfgang Schäuble, MdB
*http://www.wolfgang-schaeuble.de/fileadmin/user_upload/PDF/041215bild.pdf

"Die sechs Gründe, warum die Türkei nicht bei der EU ist.
Da scheinen tatsächlich mehrere Punkte direkt oder indirekt was mit dem Islam zu tun haben.

[Erich]

Auch bin ich der Auffassung, dass islamische Werte, soweit sie europäischen widersprechen (und davon gibt`s schließlich `ne Menge !!!), nicht geeignet sind, irgendwas in Europa zu verbessern. Auch kann die "islamische Lebensweise" (s. das mich erstaunende Umfrageergebnis im entsprechenden Strang dieses Forums) so ganz und gar nicht ein positives Vorbild für Europa darstellen - imho.

Was sind islamische Werte und was europäische Werte? (eins ist wohl religiös gemeint und das andere geographisch) oder?
Was ist islamische Lebensweise?
Was ist europäische Lebensweise? welche gilt, die der Briten, der Franzosen, der Griechen, der Polen. der Finnen.. .

Europäische Werte basieren ebenso wie die Werte anderer Staaten des politischen Westens auf der Vernunft einer aufgeklärten Welt und den Menschenrechten nach UN-Konvention. Sie ermöglichen jedem weitgehend, so zu leben, wie er will, solange er weder Dritten noch der Allgemeinheit schadet und damit auch eine individuelle Freiheit, wie sie weder die europäische, weitgehend glaubensdominierte Geschichte kennt noch in der Weltgeschichte nachgewiesen werden kann. Daraus entstand das, was ein Diskussionspartner unter "Lebensweise" verstand und dazu einen Strang eröffnete.

Islamische Werte basieren auf dem als von Gott persönlich verfasst geltenden Koran und auf Aussprüchen und Anweisungen, die der Religionsgründer und Kriegsherr Mohammed angeblich oder wirklich in einer uns kulturfremden Umwelt und vor allem zu einer Zeit traf, die Handlungen ethisch rechtfertigte, die im politischen Westen der Gegenwart keinerlei Rechtfertigung erfahren können. Die darauf aufbauende "islamische Lebensweise" widerspricht z.T. den Menschenrechten nach UN-Konvention und westlichen Verfassungen und priorisiert die Glaubensdominanz in Familie, Staat und geltendem Recht.

[Erich]

wenige Zufallsbekanntschaften aus eigener Nachbarschaft seien repräsentativ für die Mehrheit der Gläubigen einer Religion

Selbst solche Zufallsbekanntschaften aus der Nachbarschaft wären repräsentativer als Unbekannte aus irgendwelchen Foren.
Zumal du dir offensichtlich gezielt solche Foren suchst, die auf Hetzportalen als Beispiele genannt werden.

Also Spiegel und Focus gehören nicht dazu. U.a. in diesen beiden Foren diskutierte ich mit Muslimen. Und davor galt mir der Islam als eine Religion wie alle andere Religionen auch, sogar wie jede andere sich in Europa neu etablierende nicht-christliche Religion als eine Art Bündnispartner gegen mögliche Bestrebungen christlicher Konfessionen nach mehr Macht im Staat. Die Muslime im abgegangenen Focus-Forum und die im SpOn vertretenen belehrten mich eines Besseren und ich begann, mich mit den Grundlagen des Islam zu beschäftigen.

Im Übrigen sprach ich nicht nur von Foren, aus denen ich mein Islam-Bild gewann, ich sprach von Websites, Umfrageergebnissen in Europa, Berichten staatlicher europäischer Kommissionen, der Ablehnung des Euroislam und der gegenwärtig in der islamischen Welt zu beobachtenden Entwicklung. Zudem kann die Aussage von in gut situierten Gegenden wohnenden, vielleicht persönlich bekannten Muslimen niemals repräsentativ für den europäischen Islam sein, der mehrheitlich viel, viel eher in Vorstädten europäischer Metropolen vertreten ist, und mit dem wenige Nichtmuslime Kontakte pflegen.

"Islamische Bewegungen in der europäischen Politik" hatte ich im Übrigen schon öfter genannt, teils dazu auch verlinkt.

Wo denn? In welchen Parlamenten sitzen die? Wer wählt die?
Und welche Ziele vertreten die? Wollen die wirklich einen Schariastaat?

Was du bisher genannt hast, waren kleine Einzelbeispiele, die du zu einer "überwältigenden" Opposition aufbauschen willst, um eine Bedrohungskulisse zu zeichnen.

Naja, das dürfte doch allgemein bekannt sein, dass es in Europa Parteien gibt, die die Einführung der Scharia propagieren. Dazu verlinkte ich hier ja auch mehrmals. Dass solche Bestrebungen gegenwärtig auf blinder Illusion beruhen, ist klar. Aber es geht um Entgegenkommen, um Kompromisse mit islamischen Vorstellungen, wie sie in einigen EU-Staaten bereits praktiziert werden und diese Aktivitäten lassen eine schleichende Entwicklung erwarten, die so nach und nach die in Europa heute geltenden Werte verwässert, bis sie ganz von denen des Islam einer irgendwann möglichen muslimischen Mehrheitsbevölkerung abgelöst werden. Erleben wird das zwar niemand, der heute lebt, aber wir sollten deshalb trotzdem dafür Sorge tragen, dass auch unsere späten Nachkommen md. in der heute gegebenen Freiheit und Selbstbestimmtheit leben können.

[Mustafa]

repräsentativ für den europäischen Islam sein, der mehrheitlich viel, viel eher in Vorstädten europäischer Metropolen vertreten ist, und mit dem wenige Nichtmuslime Kontakte pflegen.

Du verallgemeinerst einzelne, durchaus bestehende Integrationsprobleme in Großstädten.
Ich bin überzeugt davon, dass dies nicht die Mehrheit repräsentiert.

Naja, das dürfte doch allgemein bekannt sein, dass es in Europa Parteien gibt, die die Einführung der Scharia propagieren. Dazu verlinkte ich hier ja auch mehrmals.

Ich kann mich nicht erinnern.
Kannst du bitte nochmal ein Beispiel für so eine Partei in Europa nennen, die Demokratie ablehnt und einen Schariastaat fordert?

lassen eine schleichende Entwicklung erwarten, die so nach und nach die in Europa heute geltenden Werte verwässert, bis sie ganz von denen des Islam einer irgendwann möglichen muslimischen Mehrheitsbevölkerung abgelöst werden.

Ich halte deine Befürchtungen für äußerst weit hergeholt, und denke, dass wir in Europa weitaus mehr Sorgen haben mit Rechtsextremisten.
Und für die gibt es auch ernstzunehmende Beispiele in der europäischen Politik.

Daher lehne ich vorurteilsschürende, und gezielt einseitige Agitationen gegen "Fremde" entschieden ab, da dies Rechtsextremismus fördert.

[Sinai]

Ich finde, das Thema des Threads "Integrationshindernis Islam?" ist nicht sehr glücklich gewählt, vielleicht mit Absicht.

Der Islam will ja seine Söhne und Töchter davor schützen, im Dschungel moderner Großstädte aufzugehen. Der Islam ist nicht unfähig, sich zu integrieren – er findet Integration schädlich.

Und das wohl zu Recht, wenn man sich die Familienbiographien der letzten 30 Jahre ansieht. Mein Nachbar war unlängst bei einem
30-jährigen Klassentreffen, er erzählte mir, daß alle – ausnahmslos alle – Schulkollegen geschieden sind.

Auf diese Segnungen der modernen Demokratie können Moslems gern verzichten

[Erich]

Du verallgemeinerst einzelne, durchaus bestehende Integrationsprobleme in Großstädten.
Ich bin überzeugt davon, dass dies nicht die Mehrheit repräsentiert.

Auch wenn ich verstehen kann, dass ein Muslim von den politischen Ansprüchen seiner Religion, in die er ohne eigenes Zutun geboren wurde, distanziert, so kann ich selbst beim besten Willen nicht erkennen, dass die Mehrheit auch nur der europäischen Muslime ebenso entschieden wie u.a. Du für die Aufrechterhaltung gegenwärtiger religiöser Abstinenz in der Politik eintritt.

Diejenigen Muslime, die ausreichend über ihre Religion und deren politische Ansprüche informiert sind, werden vielleicht zu einem Teil Deiner Meinung sein, andere werden erlaubte Taqiyya üben und sich gegen ihre Überzeugung in Deinem Sinn äußern, andere wiederum werden offen das fordern, was der Islam in den allermeisten islamisch dominierten Staaten fordert - nämlich die Priorität der Religion in der Politik.

Und diejenigen Muslime, die ihre Religion weniger gut kennen, stellen ein leicht manipulierbares Potential für die dar, die die politischen Ansprüche Deiner Religion vertreten.

Da heißt es dann nicht "Völker höret die Signale" sondern "Völker hört auf Gott und seinen Propheten".

Naja, das dürfte doch allgemein bekannt sein, dass es in Europa Parteien gibt, die die Einführung der Scharia propagieren. Dazu verlinkte ich hier ja auch mehrmals.

Ich kann mich nicht erinnern.
Kannst du bitte nochmal ein Beispiel für so eine Partei in Europa nennen, die Demokratie ablehnt und einen Schariastaat fordert?

Naja, Du hattest das zumindest in einem Fall sogar kommentiert. Aber nachstehend verlinke ich das, was mir gerade einfällt:

#http://heplev.wordpress.com/2007/09/15/europas-erste-islamische-politische-partei-in-finnland-gegrundet/

#http://europenews.dk/de/node/65813

#http://www.welt.de/aktuell/article108797900/Islamistische-Partei-will-2013-kandidieren.html

Es gibt noch mehr. Du kannst ja selbst recherchieren, wenn Du willst.

[quote='Erich' pid='167398' dateline='1407525921']
lassen eine schleichende Entwicklung erwarten, die so nach und nach die in Europa heute geltenden Werte verwässert, bis sie ganz von denen des Islam einer irgendwann möglichen muslimischen Mehrheitsbevölkerung abgelöst werden.

Ich halte deine Befürchtungen für äußerst weit hergeholt, und denke, dass wir in Europa weitaus mehr Sorgen haben mit Rechtsextremisten.
Und für die gibt es auch ernstzunehmende Beispiele in der europäischen Politik.

Daher lehne ich vorurteilsschürende, und gezielt einseitige Agitationen gegen "Fremde" entschieden ab, da dies Rechtsextremismus fördert.

Wieweit das demonstrierte Entgegenkommen von Nichtmuslimen gegenüber islamischen Vorstellungen bereist heute gediehen ist, kannst Du u.a. den nachstehenden Links entnehmen:

#http://deutschlandwoche.de.dd25630.kasserver.com/2006/09/15/unglaublich-niederlaendischer-justizminister-koennte-sich-einfuehrung-der-scharia-vorstellen/

#http://www.welt.de/politik/article1644292/Erzbischof-von-Canterbury-will-Scharia-zulassen.html

Ich hielt die in den beiden Links enthaltenen Berichte zunächst für eine Ente. Da dazu aber auch in anderen Medien berichtet wurde, gehe ich jetzt `mal davon aus, dass sie wahr sind. Ich betrachte sie als signifikantes Zeichen für erste Schritte eines Entgegenkommens gegenüber einer Weltanschauung, die nicht mit Demokratie und den Menschenrechten kompatibel ist.

Traurig, das – imho.

Zu den Rechten:

Ich lehne ab, was von rechtspopulistischen Parteien propagiert wird und sehe in deren Bestrebungen eine ernsthafte Gefahr für ein Fortbestehen der EU, die ich als Friedensstifter begrüße und deren Erfolge als Wirtschaftsunion ich anerkenne.

Und dass ich die Notwendigkeit von Zuwanderung in Europa sehe, hatte ich hier schon mehrfach erklärt. Fremdenfeindlichkeit lehne ich auch deshalb vollkommen ab.

Aber ich bin erklärter Feind von Ideologien, die den Menschenrechten und der Vernunft widersprechen und Autorität für ihre Inhalte beanspruchen – gegen Rechte, gegen Linke und gegen Religionen. Der Islam gehört in diese Kategorie und ist dazu noch im Wachsen begriffen, auch was die Ausbreitung der zu einem Gutteil aus heutiger europäischer Sicht geradezu Absurdes fordernden Scharia betrifft – im Gegensatz z.B. zu der kommunistischen Ideologie, die ihrem Niedergang bereits nahe zu sein scheint. Die Rechten sind zwar auch im Aufwind, aber deren Mehrheit fordert wenigstens nicht die Ablösung der Menschenrechte. Im Übrigen ist die Zahl der Opfer rechten Terrors wesentlich niedriger als die des islamisch motivierten Terrors, was immerhin auch was aussagt.

[petronius]

jetzt verwirre erichs vorurteile doch nicht mit tatsachen!

das hat man in diesen kreisen nicht so gern

Also in "meinen Kreisen" diskutiert man gern kontrovers

die kontroverse mit pluralistisch gesinnten, die muslimen nicht von vornherein jede fähigkeit zur integration absprechen, ist in der tat unübersehbar

[petronius]

zur integration gehören zwei: die sich integrieren sollen, und die die integration auch anerkennen

"anerkennen", jou, aber nur insoweit Integration real auch erfolgt

in der tat

diese real erfolgte integration wird von dir nicht anerkannt, du pickst dir lieber extremhaltungen heraus und erklärst sie als für "den islam" typisch und verbindlich

Und daran hapert`s bei Muslimen und das z.T. gewaltig, was in Anbetracht der erfolgreichen Integration von Nichtmuslimen nicht mit einem Mangel an angebotenen Möglichkeiten begründet werden kann, sondern wohl ausschließlich mit dem Glauben, der u.a. fordert, was den in Europa geltenden Werten widerspricht.

natürlich werden die "angebotenen Möglichkeiten" zur integration dicht zuletzt durch religiöse vorurteile begrenzt - meine rede

daß es da zum allergrößten teil an der integration eben nicht hapert (assimiliation, die du dir anscheinend wünschst, ist etwas anderes), ist so gesehen ein glücksfall, den man nicht permanent kleinreden sollte

[petronius]

Also ehrlich, wer glaubt, wenige Zufallsbekanntschaften aus eigener Nachbarschaft seien repräsentativ für die Mehrheit der Gläubigen einer Religion, ist schon ein wenig naiv - imho

wenige bewußt ausgesuchte internetforen sind repräsentativer?.

[petronius]

Hier ein ausdrücklicher Begründungsbrief von Herrn Dr. Wolfgang Schäuble, MdB

die vorbehalte konservativer protagonisten vornehmlich "christlicher" parteien sind bekannt, ihre hinhalte- und verzögerungstaktik dem eu-beitritt der türkei gegenüber auch

dennoch bestehen für eine eu-mitgliedschaft formale kriterien, in denen die religiöse ausrichtung keine rolle spielt. daß die türkei nach einer schrittweisen annäherung an diese kriterien nun selber den rückwärtsgang einlegt, liegt zum einen an der neoosmanischen haltung erdogans, ist aber auch eine reaktion des auf zeit spielens der eu

[petronius]

Europäische Werte basieren ebenso wie die Werte anderer Staaten des politischen Westens auf der Vernunft einer aufgeklärten Welt und den Menschenrechten nach UN-Konvention. Sie ermöglichen jedem weitgehend, so zu leben, wie er will, solange er weder Dritten noch der Allgemeinheit schadet und damit auch eine individuelle Freiheit

das ist sehr schön gesagt, wenn es auch durchaus nicht von allen europäischen nationen so praktiziert wird. rassistisch angehauchte nationalismen werden wieder en vogue, man blicke nur nach ungarn

vor allem aber wird nicht klar, warum solche werte einem muslim unmöglich sein sollten

Islamische Werte basieren auf dem als von Gott persönlich verfasst geltenden Koran und auf Aussprüchen und Anweisungen, die der Religionsgründer und Kriegsherr Mohammed angeblich oder wirklich in einer uns kulturfremden Umwelt und vor allem zu einer Zeit traf, die Handlungen ethisch rechtfertigte, die im politischen Westen der Gegenwart keinerlei Rechtfertigung erfahren können. Die darauf aufbauende "islamische Lebensweise" widerspricht z.T. den Menschenrechten nach UN-Konvention und westlichen Verfassungen und priorisiert die Glaubensdominanz in Familie, Staat und geltendem Recht.

dann bist du halt nicht bereit, die werte und lebensweise der europäischen muslime als "islamisch" anzuerkennen

nun, sie werdens verschmerzen. das ist deine privatmeinung und kann ihnen egal sein, sie werden die von ihnen real gelebten werte trotzdem als mit dem islam vereinbar sehen - und das mit recht

[Erich]

Ich finde, das Thema des Threads "Integrationshindernis Islam?" ist nicht sehr glücklich gewählt, vielleicht mit Absicht.

Der Islam will ja seine Söhne und Töchter davor schützen, im Dschungel moderner Großstädte aufzugehen. Der Islam ist nicht unfähig, sich zu integrieren – er findet Integration schädlich.

Die Aussage nach dem Bindestrich dürfte in der Tat der Auffassung der Mehrheit der in der EU lebenden Muslime entsprechen.

Und das wohl zu Recht, wenn man sich die Familienbiographien der letzten 30 Jahre ansieht. Mein Nachbar war unlängst bei einem
30-jährigen Klassentreffen, er erzählte mir, daß alle – ausnahmslos alle – Schulkollegen geschieden sind.

Auf diese Segnungen der modernen Demokratie können Moslems gern verzichten

... weil sie, so sie Männer sind, zu ihrer Ehefrau oder deren Plural davon einfach dreimal sagen müssen "ich verstoße Dich" und, schwupps, sind sie islamrechtlich geschieden.

Muslimas haben`s diesbzüglich schwerer, obwohl sie in Anbetracht dessen, dass die Dominanz des Mannes in der Familie im Koran festgeschrieben ist, und dort dem Mann sogar ausdrücklich befohlen wird, seine Frau bereits bei Verdacht auf Nichtunterordnung zu strafen (meist übersetzt mit dem Befehl "schlagt sie"!), mehr Veranlassung zur Scheidung hätten.

Zur Scheidung generell: Es geht weder den Staat noch die Gesellschaft etwas an, wenn 2 die Ehe eingegangene Partner sich trennen wollen. Ich frage mich überhaupt, warum 2 zusammen leben wollende Partner ihr oK vor dem Standesamtes oder gar gegenüber Geistlichen ihrer Religion erklären sollten. Ich denke, dass die meisten standesamtlich geschlossenen Ehen in D heute der Steuerklasse III zu verdanken sind, meine auch - und die hielt n.B. seit > 43 Jahren. Aber wenn`s nicht funktioniert, Mann säuft, Frau sich als Xhantippe entpuppt, oder wenn man sich einfach auseinandergelebt hat, so erscheint mir Trennung allemal besser als erzwungenes Zusammenleben, schon evtl. vorhandener Kinder wegen.

Im Übrigen berücksichtigt das in D und anderen westlich orientierten Staaten geltende Scheidungsrecht die Rechte beider Partner und das Wohl der Kinder und unterscheidet sich damit wohltuend vom islamischen Scheidungsrecht.