Wer sind die "Hunde" im NT

[Sinai]

Du solltest mal darüber nachdenken Wilhelm, worauf Sinai mit all diesen Themen zu den Hintergeheimnissen der Bibel (Bibelcode) überhaupt hinaus will

Geo, ich kann dir schon auf die Sprünge helfen und dir sagen worauf ich mit dem Versuch der Erforschung der Bibel hinauswill: die Bibel beansprucht (ebenso wie der Koran) das Wort Gottes zu sein und die absolute Wahrheit zu verkünden. Sie enthält zahlreiche Vorschriften und Aussagen, deren Nichteinhaltung mit schweren Strafen bedroht sind. Ein Strafgesetzbuch, wenn man so will.

Und da habe ich als Rechtsunterworfener sehr wohl einen Rechtsanspruch auf klare Sprache, auf eindeutige Formulierung der Normen. Das nennt man heute 'Rechtssicherheit'. Das ist ein hoher Wert, den man sich nicht aus der Hand stehlen lassen soll. Das Strafgesetz der Bundesrepublik Deutschland muß klar formuliert sein, unklare Rechtsbegriffe wären ein Schlag gegen die Rechtssicherheit und somit verfassungswidrig. Gummiparagraphen sind unerwünscht, denn sie lassen dem Richter einen unzulässigen Freiraum. Zu so was
sagt man Willkür

Nun steckt aber die Bibel (AT und NT) voller Zweideutigkeiten !
Das NT ist interessanterweise schlimmer als das AT

Im AT sind es meist Übersetzungsfragen (Althebräisch), aber das hat man im Griff. Aber es gibt auch Probleme im AT die man nicht durch penibel genaue Übersetzung lösen kann.

Im NT ist das (obwohl griechisch) noch viel schlimmer ! Da sieht man förmlich, daß sich die Schreiber ein Vergnügen daraus gemacht haben, die Leser zu narren

[Sinai]

Ganz schlimm ist folgende Aussage aus Matthäus 22:21
"gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist!"

Was soll denn das sagen ? Das ist doch eine Banalität, absolut nichtssagend.
Das klingt wie eine billige, aber teuer verkaufte "chinesische Weisheit"

In der Tat endete der Südstrang der Seidenstraße in Damaskus (eine biblische Stadt). Das Kamel kam auf diesem Weg von der Mongolei nach Arabien. 1500 vor Christus war es in Arabien, Ägypten, Afrika noch unbekannt. Nicht auszuschließen, daß da ostasiatische Lehren ebenfalls nach Israel gelangten.

Wenn gesagt wird "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist" läßt man damit den Normadressaten im Regen stehen. Ist ja wohl selbstverständlich, daß man dem Kaiser das zu geben hat was ihm zusteht, und Gott das zu geben hat was ihm zusteht.
Aber das ist eine Leerformel. Der Normadressat kann sich damit erwürgen. Er muß nämlich auf eigenes Risiko selbst entscheiden !
Darauf kommt es nämlich hinaus. Das ist extrem unfair.

Denn auf der einen Seite droht der römische Staat mit schweren Strafen. Der Christ konnte sich nicht auf Matthäus ausreden. Der lachte und schob alle Verantwortung juristisch geschickt von sich. Matthäus war nicht festzunageln.

Auf der anderen Seite drohte der strenge Gott

Das Problem dabei:
Beide – Kaiser und Gott – beanspruchen alles !
Und der Normadressat (der Gläubige) wird völlig verantwortungslos im Regen stehen gelassen.

Soll man nun die Fahne grüßen ?
Tut man es, so droht die Strafe des biblischen Gottes
Tut man es nicht, so droht die Galeere oder das Bergwerk

[Harpya]

Im AT sind es meist Übersetzungsfragen (Althebräisch), aber das hat man im Griff. Aber es gibt auch Probleme im AT die man nicht durch penibel genaue Übersetzung lösen kann.

Tatsächlich, weis heisst dem "malak" ?

[Sinai]

Im AT sind es meist Übersetzungsfragen (Althebräisch), aber das hat man im Griff. Aber es gibt auch Probleme im AT die man nicht durch penibel genaue Übersetzung lösen kann.

Tatsächlich, weis heisst dem "malak" ?

Siehe:
Christentum und Theologie / Engel in der Apokalypse / Beitrag # 197

[Harpya]

Im AT sind es meist Übersetzungsfragen (Althebräisch), aber das hat man im Griff. Aber es gibt auch Probleme im AT die man nicht durch penibel genaue Übersetzung lösen kann.

Tatsächlich, weis heisst dem "malak" ?

Siehe:
Christentum und Theologie / Engel in der Apokalypse / Beitrag # 197

Was hat Strong mit allgemeiner Sprachforschung zu tun.

Irgendwo muss doch dein "gedungener Mörder" herkommen,
mit dem du diskutieren wolltest.
Hatte das keine Basis ?

[petronius]

die Bibel beansprucht (ebenso wie der Koran) das Wort Gottes zu sein und die absolute Wahrheit zu verkünden. Sie enthält zahlreiche Vorschriften und Aussagen, deren Nichteinhaltung mit schweren Strafen bedroht sind. Ein Strafgesetzbuch, wenn man so will.

Und da habe ich als Rechtsunterworfener sehr wohl einen Rechtsanspruch auf klare Sprache, auf eindeutige Formulierung der Normen

wenn du dir den schuh dieser "absolute Wahrheit" im sinne eines "Strafgesetzbuches" anziehst, wird er dir wohl passen

du mußt ja nicht

deinen "Rechtsanspruch" kannst du ja einklagen - am besten am salzamt

://de.wikipedia.org/wiki/Salzamt

[Sinai]

Irgendwo muss doch dein "gedungener Mörder" herkommen

Um deinem schwachen Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen:

Im Bereich Christentum und Theologie / Engel in der Apokalypse / Beitrag # 1
schrieb ich von gedungenen Mördern

Dort kannst du das nachlesen, wenn du nicht zu faul bist

Leute, "die ihm auflauern und ihn am nächsten Morgen töten sollen" bezeichnet man im Deutschen als gedungene Mörder (Auftragsmörder) oder hast du einen anderen Begriff ?

"Bote" sagt man zu so was nicht, das ist – mit Verlaub – eine verharmlosende Falschübersetzung die Martin Luther in die Welt gesetzt hat

[Harpya]

Und da habe ich als Rechtsunterworfener sehr wohl einen Rechtsanspruch auf klare Sprache, auf eindeutige Formulierung der Normen

Ja wenn da ein Anspruch besteht, wie sollte man denn Menschenwürde
so normieren.
Was hälst von von 20 L für jeden oder besser 12 Kg ?

[Sinai]

Und da habe ich als Rechtsunterworfener sehr wohl einen Rechtsanspruch auf klare Sprache, auf eindeutige Formulierung der Normen

Ja wenn da ein Anspruch besteht, wie sollte man denn Menschenwürde
so normieren.
Was hälst von von 20 L für jeden oder besser 12 Kg ?

Lassen wir's. Das hat keinen Sinn

[Lelinda]

Um vom Off-Topic zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

Im Kontext des NT werden Christen als Lämmer und Jesus als Hirte bezeichnet.

Hirten haben in der Regel meist Hunde als Gehilfen beim Hüten.

Jesus selbst wird als "Hirte" keinen "Hund" gewollt haben, da er Hunde anscheinend (genau wie Schweine) nicht leiden konnte. Hunde spielten in den Evangelien-Geschichten gleich zweimal eine unrühmliche Rolle: Einmal beim armen Lazarus, dessen Leiden sie durch ihr Wunden-Lecken noch verstärken, und einmal im Gespräch mit der Kanaaniterin, in denen beide sich darüber einig sind, dass Hunde den Menschenkindern das Essen wegfressen.

Die vorstechende Eigenschaft von Hunden scheint Jesu Meinung nach also zu sein, dass sie sich gierig auf alles (Fressbare) stürzen, was sie haben wollen - auch wenn es ihnen nicht zusteht oder sie (wie beim armen Lazarus) einem Menschen damit Schaden zufügen. Mit anderen Worten: Wenn Jesus "Hund" sagte, meinte er damit rücksichtlose Schmarotzer, egal ob im realen oder im übertragenen Sinne.

Möglicherweise meinte er aber auch speziell die Römer. Falls das der Fall sein sollte, warf er der Kanaaniterin nicht (wie gewöhnlich angenommen) vor, als Nicht-Jüdin um Hilfe zu bitten, die ihr nicht zustand, sondern sich mit den Römern (der Besatzungsmacht) arrangiert zu haben.

[Harpya]

Um vom Off-Topic zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

Jesus selbst wird als "Hirte" keinen "Hund" gewollt haben, da er Hunde anscheinend (genau wie Schweine) nicht leiden konnte. Hunde spielten in den Evangelien-Geschichten gleich zweimal eine unrühmliche Rolle: Einmal beim armen Lazarus, dessen Leiden sie durch ihr Wunden-Lecken noch verstärken, und einmal im Gespräch mit der Kanaaniterin, in denen beide sich darüber einig sind, dass Hunde den Menschenkindern das Essen wegfressen.

Wenig stichhaltig.
Jesus hatte von Tieren allgemein keine besondere Ahnung oder
einen Zugang, reitet sogar auf jungen Eseln, die dafür absolut nicht geeignet sind.
Hundespeichel fördert keine Schmerzen, Hunde lecken ihre Wunden selbst, sindoch keine Masochisten.
Ausserdem enhält Hundespeichel eine Menge Imunglobuline.
Lecken säubert Wunden.

Kein gut erzogener Hund isst jemand was weg, normalerweise Resteverwerter.
Gierig sind sie nunmal, können ja keine Vorratswirtschaft betreiben.
Muss man sich beim Erschaffer beschweren.

Gottestypisch, erst Wesen mit schlechten Eigenschaften (bilblischen) wie schlechte Menschen und dann
drauf rumhacken.
Ist doch selbstverschuldetes Elend.

Jede Menge übler Charaktere schöpfen und dann einen Jesus schicken, der die anderen Menschen dann
zu bekehrerischen Jammerbraten darüber macht.

Sogar im Koran darf man Wild essen am dem Speichel des eigenen Jagdhundes klebt.

Falls Jesus überhaupt von was Ahnung hatte, Tiere waren es bestimmt nicht.
Das er im Stall geboren wurde lässt nicht zwingend auf Tierliebe schliessen.
Daran ist ja auch Gott schuld

WÜrd ich mal nicht so wörtlich nehmen, sonst kann ich ja gleich
annehmen, das sich Juden leicht in Affen und Schweine verwandeln. Sagt der Koran.

Wenn in einem Katalog, wie auch die Bibel einer ist, einen "Engländer " kaufe erwarte ich auch keinen Insulaner.
Schwierig mit dem wörtlichnehmen.
Hätte Jesu einen Hund gehabt, hätter er wenigstens Einen Freund
gehabt, nicht nur Jünger.

[Sinai]

Möglicherweise meinte er aber auch speziell die Römer. Falls das der Fall sein sollte, warf er der Kanaaniterin nicht (wie gewöhnlich angenommen) vor, als Nicht-Jüdin um Hilfe zu bitten, die ihr nicht zustand, sondern sich mit den Römern (der Besatzungsmacht) arrangiert zu haben.

Klingt sehr interessant !!!
Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte ?

Aber selbst wenn das so wäre, so würde das bedeuten, daß Jesus ein unschuldiges Kind dafür "bestraft" oder leiden läßt, weil die Mutter ein Fehlverhalten setzte. Da sind wir wieder bei der Sippenhaftung des AT
Die Schuld der Eltern an den Nachkommen rächen . . .

Das wäre ja noch ärger !
Außerdem hat sich ja auch Jesus mit der Besatzungsmacht arrangiert
"So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört"
Matthäus 22:21 (Einheitsübersetzung)

[Lelinda]

Jesus hatte von Tieren allgemein keine besondere Ahnung oder
einen Zugang

Ich habe weder behauptet, dass Jesus Ahnung von Tieren hatte, noch dass ich etwas gegen Hunde habe. Ich habe behauptet, dass Jesus Hunde nicht leiden konnte.

Ausserdem enhält Hundespeichel eine Menge Imunglobuline.

Erwartest du etwa, dass ein einfacher Mann der Antike Immunglobuline kannte?

[Lelinda]

selbst wenn das so wäre, so würde das bedeuten, daß Jesus ein unschuldiges Kind dafür "bestraft" oder leiden läßt, weil die Mutter ein Fehlverhalten setzte. Da sind wir wieder bei der Sippenhaftung des AT

Warum nicht? Wenn er ganze Städte verfluchte, weil die ihm und den Jüngern nicht glaubten, musste ihm klar sein, dass unter den Leidtragenden automatisch auch viele Unschuldige sein würden. Und seien es nur die Säuglinge.

Und ob Jesus der Mutter ein Fehlverhalten vorwarf oder sie wirklich nur durch den Vergleich mit einem (in seinem Augen nicht gerade ehrenwerten) Tier beleidigen wollte - für ihr Kind wäre das Ergebnis das gleiche gewesen: Es hätte darunter zu leiden gehabt, dass Jesus ihm seine Hilfe verweigert hätte.


Die Anhaltspunkte für meine Theorie, dass Jesus gemeint haben könnte, die Kanaaniter würden mit den Römern kollaborieren, sind zweierlei:

1) dass es ohnehin bereits die Theorie gibt, dass Jesus in Wirklichkeit ein Aufständischer gegen die Römer war (was auch eine gute Erklärung für die Schweinegeschichte wäre)

2) dass er nicht etwa sagt: es wäre Unrecht, wenn ein Hund sich auf die Brosamen der Kinder stürzt, sondern: es wäre Unrecht, das Essen der Kinder den Hunden vorzuwerfen. Für mich klingt das so, als ob das bedeuten sollte, dass die Frau zu den Leuten gehört, die dieses (Essen-vor-die-Hunde-werfen) tun, und nicht etwa zu den Hunden. Die Antwort der Frau würde dann bedeuten: "Wenn wir den Römern nicht das, was sie wollen, freiwillig geben würden, würden sie es sich trotzdem nehmen".

Kann natürlich sein, dass ich das alles falsch verstehe und Jesus meinte, es wäre von IHM SELBST Unrecht, Fremden (Hunden) die Hilfe (das Essen) zu geben, die nur den Kindern (den Juden) zusteht. Dagegen spricht jedoch, dass die Hilfe für das nicht-jüdische Kind ja nichts war, was er jemand anderem hätte wegnehmen oder versagen müssen. Jesu Wundermöglichkeiten waren doch nicht begrenzt.

[Harpya]

Erwartest du etwa, dass ein einfacher Mann der Antike Immunglobuline kannte?

Nö, ich erwarte überhaupt nicht, das Jesus überhaupt etwas wusste.
Noch nichtmal durchschnittliche Fähigkeiten seiner Zeit werden berichtet.
Hat er jemals was gezimmert oder wird da Josef unterstellt,
weil die Söhne den Beruf des Vater übernahmen.
Was hat er jemals zustande gebracht ?
Nichts.

Aber reden sonst doch auch alle drüber.
Ich bin da nichts Besonderes.

Schmerzen und andere Wirkungen hat sicher auch früher beobachtet
ohne ein Nervensystem o.ä. zu kennen.

AUch ohne Wissen von Elektrizität wurde man vom Blitz erschlagen.
Um eine Wirkung anzunehmen, muss man die Ursache nicht kennen.

Wie Psychologen heute, deuten auch alles Mögliche ohne die grundsätzlichen Ursachen wirklich zu kennen.
Was das so mit wirklichen Wissenschaften zu tun hat bleibt
erstmal ein Rätsel.