Elohim

[Ulan]

Das Argument von Konform kommt mir aber trotzdem sehr schlüssig vor.

Das kommt Dir nur deshalb schluessig vor, weil Du das Argument glauben willst.

Nur die heimlichen Anhänger der Fremdkulte hatten verbotene Statuen ihrer Götter, die findet man nun. Sind aber eben nicht repräsentativ (so wie das Beispiel Rußland)

Das hier ist z.B. das Ergebnis eines naiven Lesens der Bibel. Im Prinzip gibt die Bibel da selbst Auskunft. Wenn die Bibel schreibt, dass das ganze Volk draussen offen andere Goetter verehrt und selbst der Jerusalemer Tempel voll mit den Statuen anderer Goetter war, so wird da wohl was dran sein. Das ganze alte Testament ist voll vom Lamentieren darueber, dass die Israeliten alle ihre "Goetzen" verehrten. Das war der Normalzustand. Hin und wieder gab's mal einen Koenig, der seinen Jahwe-Kult einfuehren wollte, aber der Normalzustand war offensichtlich die Verehrung vieler Goetter.

Im Prinzip ist die Bibel in dieser Hinsicht nichts anderes, als ein Text, der sich mit der polytheistischen Vergangenheit Israels auseinandersetzt. Das wird im Rueckblick natuerlich negativ dargestellt, aber letztlich ist es nichts anderes als Hadern mit der eigenen religioesen Vegangenheit.

[Jutta]

Jahwe findest Du unter dem Buchstaben "Y". Wo Jahwe genau herkam ist wohl immer noch umstritten, auch wenn er, wie der Text dort sagt, in amoritischen Vornamen vorkommt. Der Artikel uebersetzt "Elohim" uebrigens mit "Hausgoetter", also Goetter einer Familie. Insofern mag Jahwe aus dem Gott des Koenigshauses hervorgegangen sein.
Es kann sein, dass Jahwe im Baal-Zyklus als Yw vorkommt, aber die Identifizierung ist nicht sicher.

Über Jahwe sagt das bibelwissenschaftliche Lexikon des Internets das Folgende:

4.1. Die Herkunft Jahwes

Die Herkunft der Jahweverehrung liegt in der dunklen Vorgeschichte des Volkes Israel verborgen. Die Tradition in Ex 3 nennt den Sinai / Horeb als Ausgangspunkt der Jahweverehrung, es ist aber unklar, ob diese Tradition historisch zutreffend ist. Der Mangel an Daten macht es unmöglich, mehr als eine Vermutung zu äußern. Meiner Meinung nach war Jahwe der Gott einer Einwanderergruppe aus dem südlichen Ostjordanland. In der Eisenzeit wurde seine Verehrung sowohl mit der Verehrung des kanaanäischen Gottes El / ilu als auch mit der Verehrung des Gottes der „Exodus“-Gruppe verbunden. Die alttestamentlichen Texte sind alle späteren Ursprungs, und deswegen ist es eine auf literarkritischen Entscheidungen beruhendetour de force, die Herkunft und den ursprünglichen Charakter der Gottheit Jahwe zu beschreiben, ohne in einen Zirkelschluss zu verfallen.

bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/jahwe-3/ch/116b273e55d13db9cf192fbdab85107d/#h13

Im Forum von Bibel.com fand ich über Jahwe diese Aussage:

Ganz im Gegensatz zur biblischen Legende, in der das Volk Israel ursprünglich aus dem Zweistromland kommend, in ägyptischer Sklaverei geriet, sich dank ihrem Anführer (Moses) befreien konnte und anschließend zum auserwählten Volk Gottes wurde, weisen archäologische Funde, auf einen Ursprung Jahwes als einer von 70 Kindern des Gottes El und der Fruchtbarkeitsgöttin Aschera (die beide auch in der Bibl erwäht werden), welche in Edom, einem südlichen Bergland Kanaans, verehrt wurde.
Der aus Gibeon in Edom stammende Saul, der (auch in der Bibel) als erster König Israels gilt, hat vermutlich Jahwe als einzigen Gott ausgerufen, um damit seine eigene Position zu stärken. Als gesichert gilt jedenfalls, dass Jahwe bereits im 9. Jahrhundert v.Chr. als Gott des Königreichs Israel verehrt wurde. Dies wird durch mehr als vierzig gefunden Inschriften bestätigt.

bibel.com/die-wurzeln-von-jahwe-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%94--t9350.html

Und auch das Universal-Lexikon sagt einiges dazu:

universal_lexikon.deacademic.com/93365/Jahwe

Zusammenfassung:

Man geht davon aus, dass Jahwe ursprünglich ein unbedeutender Hirtengott eines Nomadenstammes war, der später zum Stadtgott, und noch später zum alleinigen Gott des Judentums wurde.
Es gibt sogar eine Theorie, die ich allerdings für unwahrscheinlich halte, wonach Jahwe ursprünglich eine Frau war. So, wie die Schöpfergottheit in vielen Kulturen, Göttinnen waren.

[Sinai]

Das Argument von Konform kommt mir aber trotzdem sehr schlüssig vor.

Das kommt Dir nur deshalb schluessig vor, weil Du das Argument glauben willst.

Das ist ganz sicher nicht der Fall. Wozu sollte ich mich selbst belügen ?

Im Gegenteil. Ich habe sehr kritische Ansichten zur Bibel und habe die bereits wiederholt geäußert.
Siehe die Umkehr aller christlichen Werte im Buch der Apokalypse

Ich bin durchaus bibelkritisch eingestellt. Aber ich will nachvollziehbare Argumente lesen und keine erfundenen Gerüchte

Beachte:
Wer unglaubwürdige Gschichterln erfindet (etwa daß der Gott Israels eine Frau war, weil das halt so schön zum heutigen Zeitgeist passen würde) stärkt damit in Wahrheit die Position der Bibelfundamentalisten !

Das ist genau so, wie wenn nach einem Verkehrsunfall ein besonders eifriger Zeuge auftritt und unglaubwürdige Sachen erfindet und dadurch gerade dem schadet, dem er helfen will

Und die Aussage

Details, wie z.B. wo Jahwe nun genau herkam, sind dabei nicht so wichtig. Irgendein Herrscher hat den wohl mitgebracht.

ist derart unglaubwürdig und fremd, daß sie die Bibelkritik ins unglaubwürdige Licht stellt und somit ohne es zu wollen die Bibelfundamentalisten stärkt.

[Sinai]

Zitat:
"Ganz im Gegensatz zur biblischen Legende, in der das Volk Israel ursprünglich aus dem Zweistromland kommend, in ägyptischer Sklaverei geriet, sich dank ihrem Anführer (Moses) befreien konnte und anschließend zum auserwählten Volk Gottes wurde, weisen archäologische Funde, auf einen Ursprung Jahwes als einer von 70 Kindern des Gottes El und der Fruchtbarkeitsgöttin Aschera . . . "

. . . als einer von 70 Kindern des Gottes El . . . absolut unglaubwürdig !

[Harpya]

Beachte:
Wer unglaubwürdige Gschichterln erfindet (etwa daß der Gott Israels eine Frau war, weil das halt so schön zum heutigen Zeitgeist passen würde) stärkt damit in Wahrheit die Position der Bibelfundamentalisten !

Das ist genau so, wie wenn nach einem Verkehrsunfall ein es besonders gut meinender Zeuge auftritt und unglaubwürdige Sachen erfindet und dadurch gerade dem schadet, dem er helfen will

Das ist ja eine eine merkwürdige Methode etwas nach
seiner Nützlichkeit zu entscheiden.

Was hat denn Zeitgeist mit historischer Wirklichkeit zu tun.

Sollte ein Zeuge glaubwürdige Sachen erfinden um dem zu schaden, dem er helfen will.

Wäre beides erfunden.

Das ist doch keine Methode, das ist Geschmacksentscheidung.
Wie so ein mehrfacher Salto Schrumpfköpfe gegn Gottes Willen anzuführen.

[Sinai]

Sollte ein Zeuge glaubwürdige Sachen erfinden um dem zu schaden, dem er helfen will.

Ein Zeuge sollte gar keine Sachen erfinden!

[Sinai]

Das kommt mir alles so vor, wie die blöden Geschichten über Adolf Hitler.
Alle Deutschen wissen, was er getan hat. Und dabei sollte man es jetzt belassen.

Wenn aber besonders eifrige Antifaschisten auftreten und noch eins drauflegen wollen und das Märchen erzählen, daß Hitler in seinem Jähzorn "in den Teppich gebissen" hat, verspielen sie dadurch die Glaubwürdigkeit der Antifaschisten und die Nazis triumphieren wegen so blöden Redereien

Leseprobe:
"HITLER (beklopft den Bauch des schwangeren Goebbels
( . . . )
HITLER (während er den kichernden Goebbels in den Hintern kneift): Das Frühstück!
( . . . )
HITLER (brüllt): Arglist! Heimtücke! Verrat! Ich bin von Verrätern umgeben. Sie wollen mich umbringen. Sie legen mir Bomben ins Bett. Sie schütten mir Messer ins Essen. Sie tun Gift in mein Benzin. Ich werde sie köpfen. Ich werde sie aufhängen. Ich werde sie vierteilen. (Heult, beißt in den Teppich, immer heulend. Kriecht zu Goebbels, legt den Kopf an seine Brüste, greint.)"

Uraufführung in den Münchner Kammerspielen - am 20. April 1978, Hitlers Geburtstag.

Google: hitler teppich beißen

DER SPIEGEL 16/1978 - Gnade, mein Führer - Spiegel Online

Seither gibt es die von niemand geglaubte und daher letztlich dem Antifaschismus schädliche Rederei vom teppichbeißenden Hitler
Zu dick aufgetragen ist oft konterproduktiv, so ein Schuß kann nach hinten losgehen

Und so kommt mir das vor mit dem von Jutta erzählten Gschichterl der 70 Kinder des Gottes El

Menschen, die den Kopf über den Geist der Apokalypse schütteln und vieles hinterfragen, schütteln plötzlich den Kopf ob solcher haltloser Gerüchte und sagen frei nach Asterix "Die spinnen die Bibelkritiker"

[Sinai]

Das ist doch keine Methode, das ist Geschmacksentscheidung.
Wie so ein mehrfacher Salto Schrumpfköpfe gegn Gottes Willen anzuführen.

Daß die Katholiken vor 300 Jahren den Amazonasindianern verbot, Leute zu erschlagen um mit den Köpfen dann Schrumpfköpfe anzufertigen, war eine gute Aktion. Denn so weit darf Toleranz auch nicht gehen . . .

Wie viele Kopfjäger es heute noch in entlegenen Amazonasgebieten gibt, weiß ich nicht und tut auch nichts zur Sache

Damals als die katholischen Truppen ins Land kamen, gab es jedenfalls viele Kopfjägerstämme und die Kirche tat gut daran, das zu verbieten

Kopfjagd – Wikipedia
"Als Kopfjagd bezeichnet man die Tötung eines Menschen, um dessen Schädel als Siegestrophäe zu erbeuten. Heute gibt es nur noch sehr wenige Naturvölker, die Kopfjagd betreiben und die Schädel als kraftbringend oder magisch betrachten."

[konform]

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Zusammenfassung:

Man geht davon aus, dass Jahwe ursprünglich ein unbedeutender Hirtengott eines Nomadenstammes war, der später zum Stadtgott, und noch später zum alleinigen Gott des Judentums wurde.
Es gibt sogar eine Theorie, die ich allerdings für unwahrscheinlich halte, wonach Jahwe ursprünglich eine Frau war. So, wie die Schöpfergottheit in vielen Kulturen, Göttinnen waren.

Man kann sich mit anderen Überlegungen als unter Theologen üblich einer Antwort nähern. Kein Werk spricht so eindeutig von einer Schöpfung wie das Alte Testament. Wie wahr der Schöpfungsbericht ist, bekommen täglich jene zu spüren, die glauben, in ihren Labors Leben auf künstliche Weise erzeugen zu können. Ich habe den Eindruck, dass selbst ein Craig Venter diese Hoffnung langsam aufgibt. Dass die in die Erdschichten hineingelesene “Evolution des Lebens” ein rein gedankliches Konstrukt ist ohne Fakten, kann jeder selbst beobachten, der sich die Mühe macht, selbst einige Aufschlüsse anzuschauen.

Kurzum: So dogmatisch beschränkt die Beschreibung der Natur ist, so dogmengesteuert sind die Interpretationen des Gottesnamens. Was ist dagegen einzuwenden, in Elohim zumindest zwei Götter zu sehen, im Namen Jahwe einen der Götter? Das bestätigt Johannes im ersten Kapitel seiner Botschaft...

[Sinai]

So dogmatisch beschränkt die Beschreibung der Natur ist, so dogmengesteuert sind die Interpretationen des Gottesnamens.

"Verhältnis von Elohim zu JHWH
Um den Gott Israels unverwechselbar von anderen Göttern abzugrenzen, die ebenfalls mit El/Elohim bezeichnet werden konnten, benannten frühe Stämmetraditionen der Israeliten ihren Gott mit dem Eigennamen des jeweiligen Erzvaters ihrer Sippe, etwa als El Abrahams, Isaaks und Jakobs. Diese Sippengötter wurden zunächst wohl miteinander identifiziert, als die Sippen zu einem Volk zusammenwuchsen.
Der Name JHWH wird nach Ex 3,14 EU erst im Zusammenhang der Berufung des Mose zur Befreiung seines Volkes aus Ägypten offenbart und gedeutet. Er wird also dem Gott Gesamtisraels und seiner Selbstoffenbarung vorbehalten. Die in der Bibel einmalige Aussage „Ich bin, der ich bin“ oder „Ich bin der ‚Ich bin‘.“ wird als Zurückweisung verstanden: JHWH lässt sich im Gegensatz zu anderen Namen und Titeln Gottes nicht zum Objekt machen und als magische Formel beschwören." Elohim – Wikipedia

[Sinai]

Was ist dagegen einzuwenden, in Elohim zumindest zwei Götter zu sehen

Da sind wir wieder beim Thema Polytheismus

Gehen wir mal von der Arbeitshypothese der Atheisten aus, daß Moses gar nicht real existiert habe und daß die Thora viele Jahrhunderte nach dem erfundenen Lebenszeitraum des erfundenen Moses geschrieben worden sei um die Priesterherrschaft über das Volk Israel und die strengen kultischen Vorschriften nachträglich zu rechtfertigen.

Welches Motiv hätten denn solche Geschichtsfälscher haben sollen, von mehreren Göttern zu schreiben ?

Wer wäre denn so blöd, eine streng monotheistische Religion zu erfinden, wo jeder Polytheist mit dem Tode bestraft wird, und dann mehrere Götter hineinzuschreiben ? Das klingt extrem unglaubwürdig, wäre nicht nachvollziehbar. Hätte jemand die 5 Bücher Mose frei erfunden, dann hätte er doch ganze Arbeit geleistet und nicht solche Widersprüche eingebaut.

Das Vorhandensein der Elohim in 1 Mose 1 "in the beginning Elohim (plural of H433) created the heaven and the earth" (Strong) läßt darauf schließen, daß da uralte vormosaische Überlieferung eingeflossen ist

Ich habe sehr viel Literatur darüber gelesen und mit unterschiedlichen Leuten darüber diskutiert:
Orthodoxe Juden, Liberale Juden, Zeugen Jehovas, Calvinisten, Lutheraner, Katholiken, Kommunisten

Nirgends fand ich eine zufriedenstellende Antwort.
Meiner Einsicht ist die Frage nach den "Elohim" unlösbar

Wenn es Dich interesiert, kannst Du dazu eine Anfrage an "Frag den Rabbi" stellen, und zwar bei der Website Hagalil
Wenn Du Antwort bekommst, bitte teil sie uns mit

Die Gelehrten von Hagalil haben sich sicher den Kopf darüber zerbrochen.

[Harpya]

Dass die in die Erdschichten hineingelesene “Evolution des Lebens” ein rein gedankliches Konstrukt ist ohne Fakten, kann jeder selbst beobachten, der sich die Mühe macht, selbst einige Aufschlüsse anzuschauen.

Die da wären ?
Beleg doch bitte mal woher deine Erkenntnise stammen und die
Anderen zu doof sind.

Kurzum: So dogmatisch beschränkt die Beschreibung der Natur ist, so dogmengesteuert sind die Interpretationen des Gottesnamens. Was ist dagegen einzuwenden, in Elohim zumindest zwei Götter zu sehen, im Namen Jahwe einen der Götter? Das bestätigt Johannes im ersten Kapitel seiner Botschaft...

Welches Dogma hat die Natur ?
Von welcher Natur sprichtst du ?
Die Natur Gottes ist sicher dogmatisch.

Wo bestätigt Johannes das ?
Du schreibst hier dauernd fabuliernden Humbug ohne Belege
zu liefern.

[Sinai]

Jewish Encyclopedia
ELOHIM – See God.

GOD
"— Biblical Data:
"God" is the rendering in the English versions of the Hebrew "El," "Eloah," and "Elohim." The existence of God is presupposed throughout the Bible, no attempt being anywhere made to demonstrate His reality. Philosophical skepticism belongs to a period of thought generally posterior to that covered by the Biblical books, Ecclesiastes and some of the Psalms (xiv., liii., xciv.) alone indicating in any degree in Biblical Israel a tendency toward Atheism"

Ein sehr langer Artikel, viel zu lange um ihn hier widerzugeben. Und noch dazu englisch. Aber interessant. Wer will, kann das selber lesen.

Interessant auch der obige Satz, daß Israel zu biblischer Zeit eine Tendenz in Richtung Atheismus hatte

[Sinai]

Katholische Kirche
Die Katholische Kirche sieht im Gegensatz zum Strong Elohim als Einzahl !

Zitat
"Michael, Gabriel, Rafael haben jeweils die Silbe "El" in ihrem Namen, sie bedeutet "Gott" hergeleitet vom hebräischen Elohim, neben Jahwe einer der Gottesnamen"

Quelle:
Michael, Gabriel, Raphael . . . Kirchenjahr

Google: Elohim kath
Dort steht der katholische Link

Hier steht "hergeleitet vom hebräischen Elohim" und nicht "hergeleitet von hebräischen Elohim"

Obwohl diese Ausdrucksweise sprachlich nicht 100 % präzise ist, möglicherweise mit Absicht ? Unschuldsfehler will ich bei Theologen dieser Kategorie eher ausschließen.
(So wie das ganze NT voll solcher absichtlicher Unschuldsfehler wimmelt)

[Sinai]

Zeugen Jehovas
Nicht uninteressant, was die Zeugen Jehovas schreiben:
"Zu den hebräischen Wörtern, die mit „Gott“ übersetzt werden, gehört das Wort ʼEl, das wahrscheinlich „Mächtiger“, „Starker“ bedeutet (1Mo 14:18). Es wird mit Bezug auf Jehova, auf andere Götter und auf Menschen gebraucht ( . . . )
Das hebräische Wort ʼelohím (Götter) leitet sich anscheinend von einer Wurzel mit der Bedeutung „stark sein“ her. ʼelohím ist der Plural von ʼelṓah (Gott). Zuweilen bezeichnet dieser Plural eine Anzahl Götter (1Mo 31:30, 32; 35:2), kennzeichnet aber öfter den Majestäts-, Erhabenheits- oder Hoheitsplural. ʼelohím bezieht sich in der Bibel auf Jehova selbst, auf Engel, auf Götzen (Singular und Plural) und auf Menschen."

Aber auch das gibt keine klare Antwort

Das Wort Gottes ist leider in einer unverständlichen Sprache geschrieben