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Elohim
#46
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Wer sich die Versuche vergegenwärtigt, das Gilgamesch-Epos älter als die Bücher Mose zu datieren, müsste Historikern und Theologen mit Misstrauen begegnen. Überhaupt mutet schon der versuchte Vergleich als Unverschämtheit an.

Was? Natuerlich ist das Gilgamesh-Epos aelter. In der Bibel gibt es viele Echos der aelteren Kulturen um Israel herum.

(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Die wenigsten Theologen würde ich als gewissenhaft bezeichnen.

Woran machst Du diese Abwertung eines Berufsstandes fest?

(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Meine Schlussfolgerung ist absolut logisch...

Sie ist nur logisch wenn, erstens, die Praemisse stimmt und es, zweitens, keine andere Loesung gibt. Beide Punkte wuerde ich so verneinen.
#47
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Wer sich die Versuche vergegenwärtigt, das Gilgamesch-Epos älter als die Bücher Mose zu datieren, müsste Historikern und Theologen mit Misstrauen begegnen. Überhaupt mutet schon der versuchte Vergleich als Unverschämtheit an.
Warum denn? Die Bibel wurde von Menschen abgefasst. Und zwar von Menschen, die die Dinge und ihre Zusammenhänge nach Einsichten und Erkenntnissen interpretierten, wie sie zwischen Steinzeit und Völkerwandrung aus allen möglichen Mythologien, Legenden und phantastischen Fantasiegeschichten zusammenflossen.
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Die wenigsten Theologen würde ich als gewissenhaft bezeichnen.
Das ist reine persönliche Geschmackssache.
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Diese Mehrheit weiß recht gut um die Erwartungen ihres Umfeldes. Klaus Berger drückte es vor Jahren in der Zeitung “Welt am Sonntag” mal so aus (ich zitiere aus dem Gedächtnis): “Der Theologe darf die Bibel so oder so auslegen, doch niemals wörtliche nehmen.”.
Was heißt "wörtlich" nehmen?

Wenn man es als reifer, erwachsener Mensch einmal verstanden hat, dass Menschen grundsätzlich immer dazu neigen, sich in ihren Wertprinzipien und Idealen sich auch selbst als von höherem Wert und Rang zu spiegeln, dann
steht in der Bibel wohl kaum etwas drinnen, was man noch wörtlich nehmen könnte.
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Vielen Kommentaren ist ein gewisser Standard nicht abzusprechen. Doch auffallend ist die Distanz zur Schrift. Allein mit dieser Distanz verhindern die Kommentatoren in Studenten aufkeimendes Vertrauen in die Schrift.
Was und wem sollen sie da vertrauen?

Leuten, die behaupten, dass der Gott zu dessen Auserwählten sie sich im Glauben selbst bekennen wollen, die Untertanen eines widerspenstigen Pharaos mit allen nur erdenklich schrecklichen Plagen heimgesucht hat, um sich seinen großen Plan zu erfüllen.

Soll man das wörtlich nehmen, dass dieser Gott Erstgeborenen den Kopf vom Hals säbeln lässt, die mit der Sache selbst gar nichts zu tun haben und somit nur als unglückliche Statisten bei dem Theater mitmachen müssen?
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Am Ende des Studiums wird sich kaum einer unter den Absolventen zugunsten eines weitgehend wörtlichen Verständnisses der Schrift einzusetzen wagen.
Na hoffentlich! Aber es gibt dann sicher auch noch diese Naturtalente, die es gerade noch hinkriegen dem eigenen Idioten einen Doktor zu widmen.

(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Merkwürdig ist, dass die Theologie nicht einmal im Hinblick auf die heute rapide zunehmenden Konflikte die Gefährlichkeit dieses seit Jahrhunderten anhaltenden Trends erkennen will.

Noch nie ist es so vielen Menschen so gut gegangen wie heute. Noch nie haben so viele Menschen keine Angst mehr davor haben müssen, durch einen plötzlichen Krieg in ihrer grundlegenden Existenz bedroht zu werden.

Anders sieht es aber in den Gegenden aus, wo die Theologen die heiligen Schriften noch immer wörtlich nehmen. Der Jihad ist ein heiliger Krieg vor allem gegen sich selber. Aber wer schon mit sich selber nicht in Frieden leben kann, der kann es um so weniger mit seinem Nachbar.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#48
(28-06-2014, 17:16)Geobacter schrieb:
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Klaus Berger drückte es vor Jahren in der Zeitung “Welt am Sonntag” mal so aus (ich zitiere aus dem Gedächtnis): “Der Theologe darf die Bibel so oder so auslegen, doch niemals wörtliche nehmen.”.
Was heißt "wörtlich" nehmen? Wenn man es als reifer, erwachsener Mensch einmal verstanden hat, dass Menschen grundsätzlich immer dazu neigen, sich in ihren Wertprinzipien und Idealen sich auch selbst als von höherem Wert und Rang zu spiegeln, dann steht in der Bibel wohl kaum etwas drinnen, was man noch wörtlich nehmen könnte.

Die eigentliche Ironie in konforms Aussage hier besteht darin, dass es ja gerade konform ist, der sich partout weigert, Psalm 82 woertlich zu nehmen. Er zwaengt eine Interpretation auf diesen Psalm, die weit entfernt von der Aussage des Psalms steht. Es ist schon erheiternd.
#49
Das lässt halt viel Raum für Spekulation.

Mt 21,43
Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volke gegeben werden, das seine Früchte bringt.

Die Geschichte ist nicht zu Ende ?
Das auserwählte Volk können mal andere werden, Buschmänner ?
#50
(28-06-2014, 17:47)Ulan schrieb:
(28-06-2014, 17:16)Geobacter schrieb:
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Klaus Berger drückte es vor Jahren in der Zeitung “Welt am Sonntag” mal so aus (ich zitiere aus dem Gedächtnis): “Der Theologe darf die Bibel so oder so auslegen, doch niemals wörtliche nehmen.”.
Was heißt "wörtlich" nehmen? Wenn man es als reifer, erwachsener Mensch einmal verstanden hat, dass Menschen grundsätzlich immer dazu neigen, sich in ihren Wertprinzipien und Idealen sich auch selbst als von höherem Wert und Rang zu spiegeln, dann steht in der Bibel wohl kaum etwas drinnen, was man noch wörtlich nehmen könnte.

Die eigentliche Ironie in konforms Aussage hier besteht darin, dass es ja gerade konform ist, der sich partout weigert, Psalm 82 woertlich zu nehmen. Er zwaengt eine Interpretation auf diesen Psalm, die weit entfernt von der Aussage des Psalms steht. Es ist schon erheiternd.
Konform zu argumentieren bedeutet ja nicht am Wort zu kleben. Ein Kommentar in einer älteren Bibelausgabe zu Psalm 82, 1 lautet:

Zitat:Gott tritt auf in der israelitischen Volksgemeinde, um Gericht zu halten unter den Göttern. So heißen die obrigkeitlichen Personen, die Namen Gottes Recht und Gerechtigkeit Erden handhaben sollen. *)

*) Stuttgarter Jubiläumsbibel. Stuttgart 1963.
#51
(28-06-2014, 18:54)konform schrieb: Konform zu argumentieren bedeutet ja nicht am Wort zu kleben.

Du warst es, der hier vehement das "woertlich Nehmen" gefordert hat, dann aber den Psalm 82 nicht woertlich interpretieren will.

(28-06-2014, 18:54)konform schrieb: Ein Kommentar in einer älteren Bibelausgabe zu Psalm 82, 1 lautet:..

Ja, das ist halt die Lutherbibel. Die Einheitsuebersetzung hatte diese Interpretation auch. Wahrscheinlich ist die auch schon von juedischer Seite irgendwann so interpretiert worden. Trotzdem ist das nicht, was da steht. Es ist eine theologische Verdrehung eines Textes, der aus henotheistischen Tagen stammt.
#52
(28-06-2014, 18:54)konform schrieb:
Zitat:Gott tritt auf in der israelitischen Volksgemeinde, um Gericht zu halten unter den Göttern. So heißen die obrigkeitlichen Personen, die Namen Gottes Recht und Gerechtigkeit Erden handhaben sollen. *)

*) Stuttgarter Jubiläumsbibel. Stuttgart 1963.

Der Satz ist ziemlich verzerrt und da fehlen Worte zwischen den Worten.

Bei so etwas kann auch mal der "Druckteufel" seinen Senf dazu gemischt haben.

Für mich heißt der Satz deswegen:

Gott tritt auf in der Israelitischen Volksgemeinde, durch die Obrigkeit der Personen, die im Namen Gottes Recht und Gerechtigkeit auf Erden handhaben sollen und um Gericht zu halten.. (Das mit den Götter würde ich da einfach mal weglassen weil es keinen Sinn ergibt)

In der Vorzeit des Buchdrucks, wurden Bücher immer von Hand kopiert

und da wird wahrscheinlich auch öfter mal ein Zeile verrutscht und dabei nicht selten ein ganz neuer Sinn-Zusammenhänge herausgekommen sein, der dann später einfach wieder abgeschrieben wurde..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#53
(28-06-2014, 19:09)Ulan schrieb: Trotzdem ist das nicht, was da steht. Es ist eine theologische Verdrehung eines Textes, der aus henotheistischen Tagen stammt.
Möglich! Aber das Verstehen eines Textes ist selbst Interpretation - egal in welcher Version. Wir wissen einfach nicht, welche Vorstellungen von "Göttern" (Elohim) in Bezug auf den Psalm geherrscht haben.

Und dann bleibt immer noch die Frage, was der Psalm vormals wollte. Das Ganze (Ps. 82) klingt nach Gotteslob und zugleich Verlangen nach und Lob der Gerechtigkeit. So, wie Bion (heute, 12:42 Uhr) das beschrieben hat, wird hier eine Dichtung vorgetragen, die auch mal Pathos mit "schwärmerischer Freiheit" (übertragener Sinn) entwickelt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#54
(28-06-2014, 19:37)Ekkard schrieb: Möglich! Aber das Verstehen eines Textes ist selbst Interpretation - egal in welcher Version. Wir wissen einfach nicht, welche Vorstellungen von "Göttern" (Elohim) in Bezug auf den Psalm geherrscht haben.

Sicherlich koennen wir nicht dem Autor in den Kopf gucken, aber wir haben eine sehr gute Vorstellung davon, auf welchem Boden der Jahwe-Kult gewachsen ist, und zu dieser Vorstellung passt der Text, wie er in der Einheitsuebersetzung steht, sehr gut. Das AT laesst in vielerlei Hinsicht diese henotheistische Grundeinstellung erkennen. Jahwe ist ein "eifersuechtiger" Gott. Die Frage, auf die wir heutzutage gerne diese uebertragenen Antworten geben, beantwortet das AT an vielen Stellen recht deutlich: auf die anderen Goetter.

(28-06-2014, 19:37)Ekkard schrieb: Und dann bleibt immer noch die Frage, was der Psalm vormals wollte. Das Ganze (Ps. 82) klingt nach Gotteslob und zugleich Verlangen nach und Lob der Gerechtigkeit. So, wie Bion (heute, 12:42 Uhr) das beschrieben hat, wird hier eine Dichtung vorgetragen, die auch mal Pathos mit "schwärmerischer Freiheit" (übertragener Sinn) entwickelt.

Im selben Post hat Bion auch die Deutung des Textes selbst geschrieben, die halt zur geschichtlichen Situation passt.

Ich habe generell das Gefuehl, dass wir beide hier aneinander vorbei reden, genau wie im "Buerde der Protestanten"-Thread. Wie in der Lutherbibel klar wird, werden oft schon bei der Uebersetzung theologische Konzepte in den deutschen Text rueckprojiziert, die so im Original eigentlich nicht vorhanden sind. Ich denke, man sollte hier die Ebenen sauber trennen:

1. Eine adaequate, neutrale Uebersetzung des Originaltexts, so weit wie moeglich. Ich gebe Dir Recht, dass das auch schon Interpretation der Originalworte enthaelt, aber die sollte halt neutral ausfallen und nicht von neuzeitlichen Doktrinen.
2. Eine Ueberlegung darueber, wie der Text im historischen Umfeld zu verstehen war.
3. Die theologische Aufarbeitung in dem Sinne, welche Bedeutung das fuer uns und den Glauben heute hat.

Was ich hier sehe, ist, dass in der Lutherbibel Punkt 3 schon in Punkt 1 injiziert wird. In der Einheitsuebersetzung ist das nicht der Fall, d.h., die Uebersetzung selbst ist dort neutral. aber Punkt 3 wird in einen Kommentar geschoben. Fairerweise gehoeren solche Dinge nicht in die Uebersetzung, auch wenn eine Uebersetzung das nie ganz vermeiden kann; und hier gibt es halt eine offensichtliche Bedeutung, die schlicht ignoriert wird.

Punkt 2 ist irgendwie verbotenes Denken, weil das Christentum vom Himmel gefallen ist und sich nicht entwickelt hat und damit auch keine Geschichte haben darf, die an der Lehre ruettelt. Es ist schon irgendwie paradox, dass die Bibel Geschichte genug sein soll, um mit diesem Buch ins Heilige Land zu fahren und Archaeologie zu betreiben, um das Haus von Petrus auszugraben, aber wenn's dann um die Geschichte der Religion selbst geht, darf man da nicht an den liebgewonnenen Gewissheiten ruetteln, selbst wenn die Hinweise vor den Augen Purzelbaeume schlagen, um Aufmerksamkeit zu erregen.

Im Prinzip ist das ein Leugnen der eigenen Herkunft. Anscheinend muss man die Geschichte der christlichen Religion, die einen ja ueberall aus diesem Buch noch anschaut, ausblenden, um da noch irgendetwas fuer den eigenen Glauben herauszuziehen. Schade eigentlich.
#55
(28-06-2014, 10:30)konform schrieb: Nach meinem Verständnis wurden die Menschen - im Gegensatz zur Entourage des Souveräns - aus “Sicherheitsgründen” von vornherein sterblich geschaffen. Das wurden dem ersten Menschenpaar auch deutlich gesagt:

1. Mose 2,16-17 (Luther):

Zitat:Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

ah, dein "Souverän" wußte also eh von vornherein, daß sein gebot nicht eingehalten werden konnte

was für ein herzchen...



(28-06-2014, 11:23)konform schrieb: Zwar kam erst mit der Sünde der Tod in die Welt (Römer 5,12), sterblich waren die Menschen aber zuvor schon

jetzt wirds aber so langsam mühsam

woraus willst du das ableiten?

bitte nicht aus einer weiteren aus den fingern gesaugten privathypothese, sondern aus dem text
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#56
(28-06-2014, 20:43)Ulan schrieb: Ich habe generell das Gefuehl, dass wir beide hier aneinander vorbei reden, genau wie im "Buerde der Protestanten"-Thread

seh ich auch so

du bemühst dich, zu erhellen, in welchem kontext und mit welcher absicht ein textgeschrieben wurde

ekkard interessiert nur, wie man ihn im sinne seiner religion des sozialen miteinanders utilisieren könnte
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#57
(28-06-2014, 00:29)Ulan schrieb: Die ganze Szene laesst an so etwas wie die Ritter der Tafelrunde, mit Koenig Arthur . . . denken


Das geht aber aus dem Bibeltext nicht hervor.
Kann man sich so vorstellen aus dem Wortlaut (daß das eben ein Ring war und Gott à la König Arthur mit seiner legendären 'Tafelrunde' einer der im Ring sitzenden war – aber genausogut kann man sich das so vorstellen, daß Gott auf seinem Thron saß, kreisförmig umringt von den Vasallen oder Untertanen oder Rechtsunterworfenen

Das schlimme daran ist ja, daß die Bibel keine präzisen Aussagen macht !
Hier und in vielen anderen Stellen.
Wobei ich sagen muß, daß das NT in vielen Punkten weitaus zweideutiger ist als das AT

Für Juristen ist die Bibel nicht zu lesen, was aber sehr schlimm ist, da die Bibel sehr viele Strafnormen enthält.

Man kann die Bibel aus religionssoziologischer Sicht dahingehend werten, daß durch diese Fülle von zweideutigen Aussagen offenbar die Errichtung einer starken Priesterschaft (im Sinne von Schriftkundigen) beabsichtigt war.

Die Bibel ist eben nicht, was Luther daherphantasierte. Die Bibel ist kein Leitfaden für den Mann des Volkes. Unmöglich, anzuwenden. Voller teils extremer Widersprüche, die man nicht auflösen kann. Die Bibel schreit förmlich nach einer hohen Instanz, die das auslegt.
Zu dieser hohen Instanz kann man je nach Geschmack Schriftgelehrte (jüd.) sagen oder Leitende Körperschaft (Zeugen Jehovas) wenn einem ein Kollektiv schmeckt
– oder Hohepriester (jüd.) bzw. Papst (kath) wenn man lieber eine Einzelperson oben sieht. Ist aber Geschmackssache.
#58
(28-06-2014, 17:16)Geobacter schrieb: - - -
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Merkwürdig ist, dass die Theologie nicht einmal im Hinblick auf die heute rapide zunehmenden Konflikte die Gefährlichkeit dieses seit Jahrhunderten anhaltenden Trends erkennen will.

Noch nie ist es so vielen Menschen so gut gegangen wie heute. Noch nie haben so viele Menschen keine Angst mehr davor haben müssen, durch einen plötzlichen Krieg in ihrer grundlegenden Existenz bedroht zu werden.
- - -
Ich weiß, dass viele Menschen so denken; sie erfüllen damit eine entscheidende Vorhersage. Doch wer sich auch nur ein bisschen in Volkswirtschaft und in der Geschichte auskennt, weiß, dass die größte Wirtschafts- und Finanzkatastrophe droht. Es sei denn, dass die meisten bisher gelehrten Inhalte der Volkswirtschaftslehre falsch sind...Viele Ökonomen sind davon überzeugt, dass Draghis Antworten auf die Krise in eine geschichtliche “Draghödie” führen...Zu glauben, dass der nötige Ausgleich zwischen Schuldnern und Gläubigern friedlich vonstatten gehen wird, ist wirklichkeitsfremd.

Nachdem der Vorgänger des jetzigen Oberhaupts der Katholischen Kirche vor den Folgen dieser Entwicklung gewarnt hatte, zu Eindämmung der Krise die Einsetzung einer "Weltautorität" auf dem Gebiet der Wirtschaft anregte, hat nun auch Franziskus seine Besorgnis ausgedrückt. Franziskus befürchtet, dass die Gesellschaft wie bisher die Lösung in regionalen Kriegen suchen wird. Regionale Kriege? Er müsste es besser wissen...
#59
(29-06-2014, 10:50)konform schrieb:
(28-06-2014, 17:16)Geobacter schrieb: - - -
(28-06-2014, 14:17)konform schrieb: Merkwürdig ist, dass die Theologie nicht einmal im Hinblick auf die heute rapide zunehmenden Konflikte die Gefährlichkeit dieses seit Jahrhunderten anhaltenden Trends erkennen will.

Noch nie ist es so vielen Menschen so gut gegangen wie heute. Noch nie haben so viele Menschen keine Angst mehr davor haben müssen, durch einen plötzlichen Krieg in ihrer grundlegenden Existenz bedroht zu werden.
- - -
Ich weiß, dass viele Menschen so denken; sie erfüllen damit eine entscheidende Vorhersage. Doch wer sich auch nur ein bisschen in Volkswirtschaft und in der Geschichte auskennt, weiß, dass die größte Wirtschafts- und Finanzkatastrophe droht.

die droht immer und hat immer schon gedroht. Um so mehr Menschen nämlich gleichzeitig auf dem Planeten leben und sich immer weniger und damit immer teurer werdende Ressourcen untereinander teilen müssen, um so bedrohlicher ist diese Bedrohung.

Deswegen sagte einstmals ein kluger Franzose auch:

"Es geht uns heuer nicht besser als das letzte Jahr, aber dafür schon besser als das nächste."
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#60
(29-06-2014, 10:50)konform schrieb: Zu glauben, dass der nötige Ausgleich zwischen Schuldnern und Gläubigern friedlich vonstatten gehen wird, ist wirklichkeitsfremd.


Was für einen "nötigen Ausgleich" meinst Du konkret ?
Bei den Gläubigern gibt es ja zwei Typen:

Typ A Eine Großbank, die so reich ist, daß sie Kriege vorfinanziert, Regierungen verschiedener Staaten in ihre Abhängigkeit bringt, und multinationale Unternehmen fremdfinanziert. Hier ist ein Schuldenerlaß im Sinne der BürgerInnen

Typ B Frau X, 80 Jahre alt. Hat ein Sparbuch von €30.000
Das Geld "liegt" nur scheinbar auf der Bank, es ist nur scheinbar sicher, denn die Bank verleiht das Geld weiter an Tschechien. Dort kauft sich einer auf Kredit einen Neuwagen. Eine Angeberkarosse einer teuren Marke . . . Arbeit hat er keine permanente, den Kredit kann er selbstverständlich nicht zurückzahlen. Er jammert. Da kommt es zum Schulderlaß, zum "Ausgleich", da es tausende solche Fälle gibt. Die Automobilindustrie hatte durch aggressive Werbung die Menschen in Tschechien in die Schuldenfalle gelockt. Lauter schicke Neuwagen dort auf den Straßen

Der "arme" Tscheche braucht nicht zurückzahlen, der Ärmste. Aber den Wagen darf er behalten, braucht er ja unbedingt zum pendeln. Das darf man einem Menschen nicht wegnehmen, schluchz
Die alte Frau X stirbt, ihr Enkel erbt nichts. Kann mit dem Rad zur Arbeit fahren . . .

Nee . . . das ist wohl auch nicht im Sinne des Erfinders

Genauso lief es bei der Finanzkrise 2008


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