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Elohim
#31
(28-06-2014, 00:29)Ulan schrieb: Aber die Formulierung "stand auf in der Versammlung" zeigt ihn als Teilnehmer der Versammlung, also keine unendlich weit ueber den anderen Goettern stehende Position; er ist der Goettervater (steht da ja sogar).

Diese meine gestrige Aussage ist uebrigens ein Beispiel dafuer, dass ich selbst manchmal in vorgefasste Denkvorgaenge verfalle. Noch mal die Stelle, um die es ging:

Vers 6: «Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.
Vers 7: Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie jeder der Fürsten.»

Ich habe schlicht vorausgesetzt, wenn da "ihr alle seid Söhne des Höchsten" steht, dass das impliziert, dass das seine Soehne sind. Genau genommen steht das da nicht. Dass er hier in dritter Person von sich selbst spricht, ist erst mal nur eine Annahme. Es waere interessant zu erfahren, wie alt dieser Psalm tatsaechlich ist.
#32
(28-06-2014, 10:44)Ulan schrieb:
(28-06-2014, 10:30)konform schrieb: Nach meinem Verständnis wurden die Menschen - im Gegensatz zur Entourage des Souveräns - aus “Sicherheitsgründen” von vornherein sterblich geschaffen. Das wurden dem ersten Menschenpaar auch deutlich gesagt: 1. Mose 2,16-17 (Luther)

Deine Stelle sagt genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Die Sterblichkeit kommt mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, als Strafe.
Diese Sicht widerspricht meines Erachtens der mit der Schaffung des Menschen verfolgten Absicht. Zwar kam erst mit der Sünde der Tod in die Welt (Römer 5,12), sterblich waren die Menschen aber zuvor schon. Für alle Zeit unsterblich sind aber jene Menschen, über die der “zweite Tod keine Macht” hat (Offenbarung 20,6).
#33
(28-06-2014, 11:23)konform schrieb: Diese Sicht widerspricht meines Erachtens der mit der Schaffung des Menschen verfolgten Absicht. Zwar kam erst mit der Sünde der Tod in die Welt (Römer 5,12), sterblich waren die Menschen aber zuvor schon. Für alle Zeit unsterblich sind aber jene Menschen, über die der “zweite Tod keine Macht” hat (Offenbarung 20,6).

Deine Sicht ist durch die Bibel nicht gedeckt. Es ist schoen, wie Du Zitate sammelst, die Deiner Ansicht widersprechen.

Wenn der Tod erst mit der Suende in die Welt kam, was waren die Menschen vor der Suende? Offensichtlich unsterblich. Oder kennst Du irgendeine Definition von "sterblich", die nichts mit "Tod" zu tun hat?
#34
(28-06-2014, 11:17)Ulan schrieb: - - -
Noch mal die Stelle, um die es ging:

Vers 6: «Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.
Vers 7: Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie jeder der Fürsten.»

Ich habe schlicht vorausgesetzt, wenn da "ihr alle seid Söhne des Höchsten" steht, dass das impliziert, dass das seine Soehne sind. Genau genommen steht das da nicht. Dass er hier in dritter Person von sich selbst spricht, ist erst mal nur eine Annahme. Es waere interessant zu erfahren, wie alt dieser Psalm tatsaechlich ist.
Menschen wurden als (sterbliche) Götter von Elohim geschaffen, sind damit “Söhne” Gottes...
#35
(28-06-2014, 11:28)Ulan schrieb: - - -
Wenn der Tod erst mit der Suende in die Welt kam, was waren die Menschen vor der Suende? Offensichtlich unsterblich. Oder kennst Du irgendeine Definition von "sterblich", die nichts mit "Tod" zu tun hat?
Unsterbliche können nicht mit dem Tode bestraft werden. Offenbar befindet sich Satan und seine Umgebung in dieser Lage. Den Menschen hingegen droht der “zweite Tod”, der endgültige...
#36
(28-06-2014, 11:30)konform schrieb: Menschen wurden als (sterbliche) Götter von Elohim geschaffen, sind damit “Söhne” Gottes...

Dass da nicht von Menschen die Rede ist, haben wir doch schon gesehen. Dass die von Gott Angesprochenen dort unsterblich sind, geht auch aus dem Text hervor. Zur Strafe werden sie sterblich wie Menschen gemacht. Du musst den Text nur mal lesen. Staendige Wiederholungen irgendwelcher apologetischen Floskeln aendert daran nichts.

Ausserdem ging's hier gerade um etwas anderes. Es ist an dieser Stelle nicht klar, ob Jahwe sich selbst hier als Hoechsten meint.
#37
(28-06-2014, 11:35)konform schrieb: Unsterbliche können nicht mit dem Tode bestraft werden.

Wir haben jetzt zwei Stellen (Genesis 2, Psalm 82), die dieser Deiner Auffassung eindeutig widersprechen. Deine Ansicht ist vom Bibeltext her unhaltbar.
#38
(28-06-2014, 11:17)Ulan schrieb: Es waere interessant zu erfahren, wie alt dieser Psalm tatsaechlich ist.

Dazu meint E. Zenger (in: Einleitung in das Alte Testament, 8. Aufl.):

"Die Datierung von Einzelpsalmen ist ein schwieriges Feld der Forschung, da die Psalmen kaum Anhaltspunkte für eine genauere Datierung bieten. Es wird angenommen, dass die meisten Psalmen aus nachexilischer Zeit stammen oder zumindest ihre nunmehr vorliegende Textfassung erst in dieser Zeit erhalten haben."

Der Text des 82. Psalms ist nach E. Zenger mit hoher Wahrscheinlichkeit im 5. Jh vC entstanden.
MfG B.
#39
(28-06-2014, 11:41)Bion schrieb: Der Text des 82. Psalms ist nach E. Zenger mit hoher Wahrscheinlichkeit im 5. Jh vC entstanden.

Interessant. Heisst das, dass solche Gottesvorstellungen noch im 5. Jh. v. Chr. gang und gaebe waren, oder geht Zengers Datierung von spaeterer juedischer Textdeutung (Richter) aus?
#40
Ich werde versuchen, dazu noch etwas in der einschlägigen Literatur zu finden.

Offenbar sind asafitische Überlieferungen auch noch in die Texte des 5. Jhs eingegangen.
MfG B.
#41
In einem Kommentar zum Psalm 82 meint Frank-Lothar Hossfeld (in: Kommentar zum AT, Band 40, Psalmen 51-100, Echter 2002):

Der Psalm greift mythische Vorstellungen der Umwelt Israels auf und gestaltet mit ihnen eine originäre israelitische Dichtung. Folgende Vorstellungswelten sind hier zusammengearbeitet:

1. das Pattern der hierarchischen Götterversammlung bzw. des himmlischen Thronrats mit einem "Götterpräsidenten" an der Spitze
2. die Zuweisung bestimmter Territorien der Welt an einzelne Gottheiten durch den Götterkönig, mit dem Auftrag, für diese Territorien zu sorgen und sie zu "regieren"
3. das in der altorientalischen Religionswelt mehrfach belegte Schema vom Aufstieg eines bestimmten Gottes zum Haupt des Pantheons (vgl. den Aufstieg Marduks im Pantheon von Babylon zum höchsten Gott oder den Aufstieg Baals zum Götterkönig im ugaritischen Pantheon).
[…]
Ps 82 entwirft also mit mythischen Farben ein hochdramatisches "Weltbild", das eine Welt voller Unrecht und Gewalt zeigt, und er beklagt diese Erschütterungen als Folge des Versagens der Götter der (Fremd-)Völker.
[…]
Ps 82 ist auf vielfältige Weise so eng mit der Gesamtkomposition der Asafsammlung verbunden, dass sich von daher sein entstehungsgeschichtlicher Hintergrund auf die frühnachexilische Epoche eingrenzen lässt.
MfG B.
#42
(28-06-2014, 11:38)Ulan schrieb:
(28-06-2014, 11:35)konform schrieb: Unsterbliche können nicht mit dem Tode bestraft werden.

Wir haben jetzt zwei Stellen (Genesis 2, Psalm 82), die dieser Deiner Auffassung eindeutig widersprechen. Deine Ansicht ist vom Bibeltext her unhaltbar.
Auch wenn es die Bibelkritik bestreitet: Altem und Neuem Testament liegt erkennbar eine Gesamt-Intention zugrunde. Hat man diese einmal akzeptiert, lassen sich Texte wie eben der 82. Psalm schlüssig erklären.

Die Deutung, die Jesus den Psalmworten gegeben hat, kann nur ablehnen, wer die Authentizität des Neuen Testament als Ganzes in Frage stellt. Selbstverständlich stehen die Berichte über das Wirken Jesu dem naturalistische Weltbild diametral entgegen. Somit ist auch dieses abzulehnen...
#43
(28-06-2014, 12:42)Bion schrieb: Der Psalm greift mythische Vorstellungen der Umwelt Israels auf und gestaltet mit ihnen eine originäre israelitische Dichtung.

Vielen Dank, Bion, das war sehr aufschlussreich. Das stimmt so ziemlich mit dem ueberein, was ich da drin gelesen habe. Sehr schoen.

Das Folgende ist ein wenig spekulativer und baut auf meinem letzten Hinweis zum "Hoechsten" auf, wobei ich mir bewusst bin, dass solche Spekulationen aufgrund der Vagheit einer deutschen Uebersetzung etwas weit hergeholt sind. Ich beziehe mich auf das hier:

(28-06-2014, 12:42)Bion schrieb: 3. das in der altorientalischen Religionswelt mehrfach belegte Schema vom Aufstieg eines bestimmten Gottes zum Haupt des Pantheons (vgl. den Aufstieg Marduks im Pantheon von Babylon zum höchsten Gott oder den Aufstieg Baals zum Götterkönig im ugaritischen Pantheon).[…]

Wenn Jahwe im Psalm 82 vom Hoechsten in der dritten Person spricht, ist da eventuell noch El gemeint, dem ugaritischen Vater der Goetter entsprechend? Genau wie Baal im Norden Kanaans El ersetzt hat, tat Jahwe das im Sueden. Hat er hier im Psalm eventuell noch nicht die Vaterrolle uebernommen, oder anders ausgedrueckt, ist er hier noch nicht vollstaendig mit El verschmolzen?
#44
(28-06-2014, 12:45)konform schrieb: Auch wenn es die Bibelkritik bestreitet: Altem und Neuem Testament liegt erkennbar eine Gesamt-Intention zugrunde.

Das "erkennbar" bedeutet hier wohl wieder, dass Du Dir das aus den Fingern gesaugt hast. Der Tora z.B. liegt aber schon, in Grenzen, eine Gesamt-Intention zu Grunde. Die Paradies-Geschichte, die wir hier angesprochen haben, ist eigentlich ziemlich jung und erst bei einer redaktionellen Textueberarbeitung an den Anfang von Genesis gerutscht. Das hatte sicherlich eine Intention Icon_lol.

(28-06-2014, 12:45)konform schrieb: Die Deutung, die Jesus den Psalmworten gegeben hat, kann nur ablehnen, wer die Authentizität des Neuen Testament als Ganzes in Frage stellt.

Nein. Das kann auch jemand ablehnen, der den Text einfach liest und nicht seine Wunschvorstellungen in ihn zurueckprojiziert, wie Du das hier tust.
#45
(28-06-2014, 13:43)Ulan schrieb:
(28-06-2014, 12:45)konform schrieb: Auch wenn es die Bibelkritik bestreitet: Altem und Neuem Testament liegt erkennbar eine Gesamt-Intention zugrunde.

Das "erkennbar" bedeutet hier wohl wieder, dass Du Dir das aus den Fingern gesaugt hast. Der Tora z.B. liegt aber schon, in Grenzen, eine Gesamt-Intention zu Grunde. Die Paradies-Geschichte, die wir hier angesprochen haben, ist eigentlich ziemlich jung und erst bei einer redaktionellen Textueberarbeitung an den Anfang von Genesis gerutscht. Das hatte sicherlich eine Intention Icon_lol.
Wer sich die Versuche vergegenwärtigt, das Gilgamesch-Epos älter als die Bücher Mose zu datieren, müsste Historikern und Theologen mit Misstrauen begegnen. Überhaupt mutet schon der versuchte Vergleich als Unverschämtheit an.

Die wenigsten Theologen würde ich als gewissenhaft bezeichnen. Diese Mehrheit weiß recht gut um die Erwartungen ihres Umfeldes. Klaus Berger drückte es vor Jahren in der Zeitung “Welt am Sonntag” mal so aus (ich zitiere aus dem Gedächtnis): “Der Theologe darf die Bibel so oder so auslegen, doch niemals wörtliche nehmen.”.

Vielen Kommentaren ist ein gewisser Standard nicht abzusprechen. Doch auffallend ist die Distanz zur Schrift. Allein mit dieser Distanz verhindern die Kommentatoren in Studenten aufkeimendes Vertrauen in die Schrift. Am Ende des Studiums wird sich kaum einer unter den Absolventen zugunsten eines weitgehend wörtlichen Verständnisses der Schrift einzusetzen wagen. Merkwürdig ist, dass die Theologie nicht einmal im Hinblick auf die heute rapide zunehmenden Konflikte die Gefährlichkeit dieses seit Jahrhunderten anhaltenden Trends erkennen will.

(28-06-2014, 13:43)Ulan schrieb:
(28-06-2014, 12:45)konform schrieb: Die Deutung, die Jesus den Psalmworten gegeben hat, kann nur ablehnen, wer die Authentizität des Neuen Testament als Ganzes in Frage stellt.

Nein. Das kann auch jemand ablehnen, der den Text einfach liest und nicht seine Wunschvorstellungen in ihn zurueckprojiziert, wie Du das hier tust.
Meine Schlussfolgerung ist absolut logisch...


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