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Elohim
#1
Zum Begriff der elohim. Da handelt es sich um ein sprachwissenschaftliches Problem.
Und zwar geht es von 1 Mose 6:2 aus, dort wird der Begriff elohim verwendet.
Die 5 Bücher Mose sind die Basis. Nicht irgendetwas späteres !

Und dieser in 1 Mose 6:2 verwendete Begriff elohim kann auf aramäische und auf althebräische Art gelesen werden. Mit identischem Begriffskern, aber unterschiedlichem Begriffshof. Somit war es lange Zeit im alten Judentum nicht eindeutig geklärt, was unter elohim zu verstehen wäre. Es war ein jahrhundertelanger Streit, ein Streit um eine wichtige Frage. Schließlich setzte sich die Schule von Rabbi Simon ben Jochai durch. Allerdings wirkte er erst erst im 2. Jahrhundert, das heißt lange nach der Zeit der Evangelisten.

Nun lernte Jesus die Thora zweifellos in Althebräisch, aber es ist bekannt, daß Jesus aramäisch sprach. Daher wissen wir nicht, ob im NT die aramäische oder die althebräische Bedeutung des Begriffs elohim zutreffend ist. Wieder eines der vielen offenen Rätsel.

In Johannes 10:34 steht die altgriechische Übersetzung theos, und läßt den Leser allein mit der Frage, ob Jesus die aramäische oder die althebräische Bedeutung gemeint hatte.

Eine unverzeihliche Nachlässigkeit von Johannes

Durch die Übertragung dieser Jesusworte (in Joh 10:34) ins Altgriechische ohne zu sagen, ob Jesus diesen wichtigen Satz ich althebräisch oder in aramäisch sagte, wird die Bedeutung verwischt ! Es ist somit heute nicht mehr nachvollziehbar, was Jesus gemeint hat.

Ich habe dazu zwei Erklärungsansätze:

1.) Johannes machte dies aus Nachlässigkeit. Dann wäre das aber nicht als das Wort Gottes zu werten, sondern als uninterpretierbare Schrift, ruiniert durch die grenzenlose Nachlässigkeit des Johannes in einer für das alte Judentum so wichtigen Thematik.

2.) Johannes wollte bewußt verwischen. Vielleicht ging ihm der alte Streit schon lange auf die Nerven und er wollte dem ein Ende setzen. Aber zulässig ist das nicht. Denn Jesus antwortete auf eine wichtige Frage.

- - - -

Anmerkungen:

Es ist noch zu sagen, daß der Begriff elohim auch schon vor 1 Mose 6:2 genannt wird, aber Rabbi Simon ben Jochai bezog sich
auf 1 Mose 6:2

Im arabischen Wort Allah steckt das Wort ebenso
Al ist der Titel, dann kommt das Wort, allerdings in der Einzahl
#2
(27-06-2014, 13:05)Sinai schrieb: Nun lernte Jesus die Thora zweifellos in Althebräisch, aber es ist bekannt, daß Jesus aramäisch sprach. Daher wissen wir nicht, ob im NT die aramäische oder die althebräische Bedeutung des Begriffs elohim zutreffend ist.

Da der Text im Original auf Griechisch verfasst wurde, mindestens ein halbes Jahrhundert nach den geschilderten Ereignissen, ist das eine muessige Frage.

(27-06-2014, 13:05)Sinai schrieb: In Johannes 10:34 steht die altgriechische Übersetzung theos, und läßt den Leser allein mit der Frage, ob Jesus die aramäische oder die althebräische Bedeutung gemeint hatte.

Eine unverzeihliche Nachlässigkeit von Johannes

Da da nichts uebersetzt ist, handelt es sich hier ebenfalls um eine muessige Frage. Wenn Du ueber "Elohim" reden willst, wuerde ich vorschlagen, Beispiele aus dem AT zu besprechen, die tatsaechlich oft Hebraeisch vorlagen, obwohl die meisten Autoren des NT fuer AT-Zitate ebenfalls nur die LXX benutzt haben, also einen griechischen Text.

Da diese Diskussion von Psalm 82 ausgeloest wurde, bei dem es um die Versammlung der Goetter geht, waere das doch mal ein Ansatz. Das wird aber heute allgemein mit "Versammlung der Goetter" uebersetzt, sowohl vom hebraeischen Text als auch aus der Septuaginta. Im Prinzip ist die eigentlich Frage, die dahinter steckt, welche Theologie der Autor des Johannes-Evangeliums hinter Psalm 82 sah. Da es hier um den Blasphemie-Vorwurf ging, sollte die Antwort nicht so schwierig sein.
#3
(27-06-2014, 13:52)Ulan schrieb: Da der Text im Original auf Griechisch verfasst wurde, mindestens ein halbes Jahrhundert nach den geschilderten Ereignissen, ist das eine muessige Frage.

Das ist eben keine müßige Frage !
Ich habe darauf hingewiesen, daß das NT in altgriechisch geschrieben wurde.
Dort steht das altgriechische Wort theos

Als Jesus mit den Juden diskutierte, sprach er aber wohl nicht altgriechisch.
Er sprach althebräisch oder aramäisch. Er sagte daher sicher nicht "theos"

Er sagte "elohim"
Nun wäre es schon interessant zu wissen, ob er diesen wichtigen Satz in althebräisch oder aramäisch sagte

Es geht hier um einen alten Streit im Judentum, der von Johannes unabsichtlich oder absichtlich verwischt wurde.

Lies noch einmal meinen Eröffnungsbeitrag genau !

Johannes 10:31-36
"Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen.
Jesus hielt ihnen entgegen: Viele gute Werke habe ich im Auftrag des Vaters vor euren Augen getan. Für welches dieser Werke wollt ihr mich steinigen?
Die Juden antworteten ihm: Wir steinigen dich nicht wegen eines guten Werkes, sondern wegen Gotteslästerung; denn du bist nur ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.
Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?
Wenn er jene Menschen Götter genannt hat, an die das Wort Gottes ergangen ist, und wenn die Schrift nicht aufgehoben werden kann, dürft ihr dann von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat, sagen: Du lästerst Gott - weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?"
(Einheitsübersetzung)

Sagte Jesus wirklich: Ihr seid Götter

Vielmehr sagte er: Ihr seid elohim

Und das Wort "elohim" hat im althebräischen und im aramäischen nicht dieselbe Bedeutung !
#4
(27-06-2014, 15:16)Sinai schrieb: Er sagte "elohim"
Nun wäre es schon interessant zu wissen, ob er diesen wichtigen Satz in althebräisch oder aramäisch sagte

Wieso sollte nach einem halben Jahrhundert noch irgendwer wissen, was jemand ein halbes Jahrhundert zuvor gesagt hat? Das war nicht der Trupp von Jesus und seinen 12 Stenographen. Kannst Du Dich an den genauen Wortlaut irgendeines Satzes erinnern, den ich gesagt habe, als wir vor einem halben Jahr im Cafehaus sassen?

Ausserdem, was soll denn hier den Unterschied machen zwischen aramaeischem oder hebraeischem "Elohim"? Es war ein Psalm-Zitat.
#5
Auch wenn Zweifel sprachlicher Art bestehen sollten, der Text in Johannes 10,34-36 ist eindeutig: Jesus bezeichnete die Menschen als Götter. Und das aus gutem Grund. Denn schon das erste Kapitel des Buches Genesis berichtet über die Gleichheit von Elohim und den Menschen. Freilich lässt die Schrift keinen Zweifel, dass der Mensch sterblich geschaffen wurde.

Jesus zu unterstellen, Er habe den Psalm 82 falsch gedeutet, wäre vielleicht dann berechtigt, wenn die Autorität dieser herausragenden Persönlichkeit nicht bestätigt worden wäre, zum Beispiel durch Seine Wundertaten. Dass die Berichte über die von Jesus bewirkten Wunder nicht wahr seien, kann nur behaupten, wer die Scheu der Mitglieder der Ur-Gemeinde vor der Verletzung des 9. Gebotes - Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten - nicht kennt.

Dass dieses Gebot nicht allein die zwischenmenschlichen Beziehungen betrifft, zeigt u.a. folgende Schriftstelle:

1. Korinther 15,14-15 (Luther):

Zitat:Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.
Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen.

Natürlich ist damit gleichzeitig das naturalistische Weltbild widerlegt. Denn in dieses passen nun Wunder wirklich nicht...
#6
(27-06-2014, 15:23)konform schrieb: Jesus zu unterstellen, Er habe den Psalm 82 falsch gedeutet...

Tut ja keiner. Jesus deutet den Psalm 82 hier nicht. Er versucht es auch nicht. Der Inhalt seiner Ausfuehrung hat mit Psalm 82 nichts zu tun.
#7
(27-06-2014, 15:26)Ulan schrieb:
(27-06-2014, 15:23)konform schrieb: Jesus zu unterstellen, Er habe den Psalm 82 falsch gedeutet...

Tut ja keiner. Jesus deutet den Psalm 82 hier nicht. Er versucht es auch nicht. Der Inhalt seiner Ausfuehrung hat mit Psalm 82 nichts zu tun.

Johannes 10,34 (Luther):

Zitat:Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?

Auf welche Stelle im Alten Testament bezog sich Jesus nach Deiner Meinung?
#8
Wo steht das:
". . . geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6) . . ." ?

So ein Unsinn. Das Gesetz ist die Thora. Die Psalmen sind etwas ganz anderes !

Ich fand bei Luther den folgenden Satz:
"Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"?"
Johannes 10:34 (Luther 1912)

Die Einfügung mit dem Psalm steht in der Luther 1984 !
"Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?"
Johannes 10:34 (Luther 1984)

Wer von Euch beiden hat das aus Luther 1984 zitiert ?

Im Originaltext (Strong) steht kein Hinweis auf einen Psalm !
„Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, Ye are gods?“
#9
(27-06-2014, 16:20)konform schrieb:
Zitat:Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?

Auf welche Stelle im Alten Testament bezog sich Jesus nach Deiner Meinung?

Obwohl diese wenigen Worte (auf Deutsch 6 Worte, also nicht einmal ein ganzer Vers) sinngemaess im Psalm 82 stehen, geht Jesus bei Johannes mit keinem Wort auf das ein, wovon Psalm 82 handelt. So etwas nennt man "quote mining", also ein Zitat aus dem Zusammenhang reissen und fuer fremde Zwecke missbrauchen. Das ist gute alte juedische Tradition (ich glaube, da heisst es Pescher). Hier wird also nicht ueber den Psalm 82 gesprochen, was jedem, der Psalm 82 kennt, sofort auffaellt.

Die Einheitsuebersetzung von Johannes 10 weist auch auf diesen Umstand hin, dass Jesus nicht uber den Psalm redet. Das zieht sich durch das ganze NT, dass die AT-Zitate inhaltlich nichts mit dem Gesagten zu tun haben.
#10
(27-06-2014, 17:13)Ulan schrieb:
(27-06-2014, 16:20)konform schrieb:
Zitat:Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?

Auf welche Stelle im Alten Testament bezog sich Jesus nach Deiner Meinung?

Obwohl diese wenigen Worte (auf Deutsch 6 Worte, also nicht einmal ein ganzer Vers) sinngemaess im Psalm 82 stehen, geht Jesus bei Johannes mit keinem Wort auf das ein, wovon Psalm 82 handelt. So etwas nennt man "quote mining", also ein Zitat aus dem Zusammenhang reissen und fuer fremde Zwecke missbrauchen. Das ist gute alte juedische Tradition (ich glaube, da heisst es Pescher). Hier wird also nicht ueber den Psalm 82 gesprochen, was jedem, der Psalm 82 kennt, sofort auffaellt.

Die Einheitsuebersetzung von Johannes 10 weist auch auf diesen Umstand hin, dass Jesus nicht uber den Psalm redet. Das zieht sich durch das ganze NT, dass die AT-Zitate inhaltlich nichts mit dem Gesagten zu tun haben.
Die ganze Anmerkung der Einheitsübersetzung zu Joh. 10,34 lautet:

Zitat: Das Zitat aus Ps. 82,6 dient einem Schriftbeweis, der sich nur an den Wortlaut der Schriftstelle hält, ohne Rücksicht auf den Zusammenhang, aus dem das Wort stammt. Als “Götter” werden in Ps. 82 ungerechte Richter angesprochen.

Jedenfalls werden Menschen als “Elohim” - Götter - bezeichnet. Und daran knüpfte Jesus an...
#11
(27-06-2014, 18:53)konform schrieb: Jedenfalls werden Menschen als “Elohim” - Götter - bezeichnet. Und daran knüpfte Jesus an...

Eigentlich nicht. Selbst der Kommentar zur Einheitsuebersetzung ist tendenzioes, da aus dem Zusammenhang des Psalms klar ist, dass hier eben nicht ueber menschliche Richter gesprochen wird. "Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er Gericht." Hier ist die Rede von den anderen Goettern um Jahwe herum. Israel hatte damals noch viele Goetter, wie man auch aus den Prophetenbuechern erkennen kann.

D.h., die Stelle ist nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern auch umgedeutet.
#12
(27-06-2014, 13:05)Sinai schrieb: Ich habe dazu zwei Erklärungsansätze:

1.) Johannes machte dies aus Nachlässigkeit. Dann wäre das aber nicht als das Wort Gottes zu werten, sondern als uninterpretierbare Schrift, ruiniert durch die grenzenlose Nachlässigkeit des Johannes in einer für das alte Judentum so wichtigen Thematik.

2.) Johannes wollte bewußt verwischen. Vielleicht ging ihm der alte Streit schon lange auf die Nerven und er wollte dem ein Ende setzen. Aber zulässig ist das nicht. Denn Jesus antwortete auf eine wichtige Frage.

den plausibelsten blendest du wieder mal von vornherein aus:

daß die evangelien alles, aber kein augenzeugenbericht sind

der fall kann geschlossen werden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#13
(27-06-2014, 19:09)Ulan schrieb:
(27-06-2014, 18:53)konform schrieb: Jedenfalls werden Menschen als “Elohim” - Götter - bezeichnet. Und daran knüpfte Jesus an...

Eigentlich nicht. Selbst der Kommentar zur Einheitsuebersetzung ist tendenzioes, da aus dem Zusammenhang des Psalms klar ist, dass hier eben nicht ueber menschliche Richter gesprochen wird. "Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er Gericht." Hier ist die Rede von den anderen Goettern um Jahwe herum. Israel hatte damals noch viele Goetter, wie man auch aus den Prophetenbuechern erkennen kann.

D.h., die Stelle ist nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern auch umgedeutet.
Betrachten wir die ganzen Psalm 82 (Luther):

Zitat:Ein Psalm Asafs." Gott steht in der Gottesgemeinde und ist Richter unter den Göttern.
2 »Wie lange wollt ihr unrecht richten und die Gottlosen vorziehen? "SELA".
3 Schaffet Recht dem Armen und der Waise und helft dem Elenden und Bedürftigen zum Recht.
4 Errettet den Geringen und Armen und erlöst ihn aus der Gewalt der Gottlosen.«
5 Sie lassen sich nichts sagen und sehen nichts ein, / sie tappen dahin im Finstern. Darum wanken alle Grundfesten der Erde.

Hier sind offensichtlich Menschen mit richterlicher Gewalt gemeint.

Zitat:6 »Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten;
7 aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie ein Tyrann zugrunde gehen.«
8 Gott, mache dich auf und richte die Erde; denn du bist Erbherr über alle Heiden!

Die Entourage um den Höchsten kann mit diesen Göttern nicht gemeint sein. Diese werden nicht “sterben wie Menschen” - sie sind von vornherein unsterblich. Die gerügten menschlichen Richter sollen an ihren sterblichen Zustand erinnert werden.

Es ist bekannt, dass Kirchen und christliche Gemeinschaften die Auffassung verneinen, Jesus habe die Bezeichnung der Menschen als Götter wörtlich gemeint. Besonders heftig lehnt die WTG dieses Schriftverständnis ab.
#14
(27-06-2014, 20:52)konform schrieb: Betrachten wir die ganzen Psalm 82 (Luther):

Zitat:Ein Psalm Asafs." Gott steht in der Gottesgemeinde und ist Richter unter den Göttern.
2 »Wie lange wollt ihr unrecht richten und die Gottlosen vorziehen? "SELA".
3 Schaffet Recht dem Armen und der Waise und helft dem Elenden und Bedürftigen zum Recht.
4 Errettet den Geringen und Armen und erlöst ihn aus der Gewalt der Gottlosen.«
5 Sie lassen sich nichts sagen und sehen nichts ein, / sie tappen dahin im Finstern. Darum wanken alle Grundfesten der Erde.

Hier sind offensichtlich Menschen mit richterlicher Gewalt gemeint

woraus soll das "offensichtlich" sein?

(27-06-2014, 20:52)konform schrieb:
Zitat:6 »Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten;
7 aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie ein Tyrann zugrunde gehen.«
8 Gott, mache dich auf und richte die Erde; denn du bist Erbherr über alle Heiden!

Die Entourage um den Höchsten kann mit diesen Göttern nicht gemeint sein

wieso nicht?

die mit jahwe anwesenden werden doch eindeutig angesprochen

(27-06-2014, 20:52)konform schrieb: Diese werden nicht “sterben wie Menschen” - sie sind von vornherein unsterblich

eben!

und diese unsterblichkeit soll ihnen strafweise genommen werden

steht doch da so
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#15
(27-06-2014, 20:52)konform schrieb:
(27-06-2014, 19:09)Ulan schrieb: Einheitsuebersetzung: "Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er Gericht." Hier ist die Rede von den anderen Goettern um Jahwe herum. Israel hatte damals noch viele Goetter, wie man auch aus den Prophetenbuechern erkennen kann.
Betrachten wir die ganzen Psalm 82 (Luther):

Zitat:Ein Psalm Asafs." Gott steht in der Gottesgemeinde und ist Richter unter den Göttern...
Hier sind offensichtlich Menschen mit richterlicher Gewalt gemeint

Das ist so eine typische, tendenzioese protestantische Uebersetzung, die das Offensichtliche "weguebersetzen" moechte. Deswegen habe ich da oben die deutsche Einheitsuebersetzung zitiert. Hier noch mal die korrekte Uebersetzung:

Vers 1: Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er Gericht.

Man muss sich das Bild, das hier beschrieben wird, genau anschauen:
  • Es wird eine Versammlung der Götter beschrieben.
  • Die Versammlung wird als "Kreis" beschrieben, wobei Kreis im allgemeinen eine relative Gleichrangigkeit impliziert.
  • Gott ist Teil dieses Kreises. Er sitzt zu Beginn der Szene mit den anderen Göttern in einem Kreis.
  • Er steht dann in der Versammlung auf und ergreift das Wort.
  • Er haelt Gericht, ist also so etwas wie der Vorsitzende hier, wie Zeus bei den Griechen oder El* und spaeter Baal bei den Kanaanaeern.
Der Psalm beschreibt eine typische Sitzung eines Götterpantheons, und hier sozusagen die Sitzung mit Gottes Machtergreifung. Er spricht hier im Psalm sein Urteil ueber die anderen Götter:

Vers 6: «Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.
Vers 7: Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie jeder der Fürsten.»

Das heisst, wir haben hier unsterbliche Götter, die nun, als Strafe, ihre Unsterblichkeit verlieren: "doch nun sollt ihr sterben wie Menschen".

Das ist hier ganz eindeutig. Das "nun" impliziert eine Aenderung des Status von unsterblich nach sterblich. Das "wie Menschen" zeigt uns eindeutig, dass wir es hier nicht mit Menschen zu tun haben, sonst muesste man diese "Elohim" nicht mit Menschen vergleichen.

Menschen scheiden hier also als Interpretation eindeutig aus.

*El, der alte Hauptgott Ugarits, ist uebrigens auch eine Bezeichnung fuer Jahwe, das Singular von Elohim.


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