Jonas und Jesu Tod

[Harpya]

Der Tod von Jesus ist ja ein vieldiskutiertes mythologisches Drama.

War er tot oder nicht.
Es gibt zumindest eine Aussage das er als Hinweis das
Erlebnis des Jona angab. (klare Worte waren nie seine Sache)

Berichet in Mt. 12, 38...:
38 Da fingen einige von den Schriftgelehrten und Pharisäern an und sprachen zu ihm: Meister, wir möchten gern ein Zeichen von dir sehen.
39 Und er antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Propheten Jona.
40 Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.

Jonas war vor dem Fisch nicht tot, im Fisch nicht tot
und hat nachher auch noch gelebt.

Man folgere selbst ob Jesus am Kreuz richtig gestorben ist oder nur visuell.
Ist das unglaubwürdig ?

Das Jesus für eine übliche Kreuzigung viel zu fix geborgen wurde
und beim Lanzentest noch Blut floss lässt doch Zweifel zu.

[Sinai]

Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, . . .

Jonas war vor dem Fisch nicht tot, im Fisch nicht tot
und hat nachher auch noch gelebt.

Glaubst Du wirklich, daß Jonas im Fisch nicht tot war ?

[Harpya]

Ich habs nicht so mit Glauben, wenn Jonas das sagt.
Glaubst du das Jesus gekreuzigt wurde ?
Hat Jesus über Jonas gelogen, der war garnicht im Fisch.
Ich hab immer Wal gelesen, Wale sind keine Fische.

[Ekkard]

Ich denke, man muss die Geschichten tatsächlich als Mythen (Glaubensaussagen) betrachten. Auf der materiellen Ebene geben sie nichts her. M. E. wird in beiden Fällen von einer Wandlung (Metamorphose) erzählt. Jonas wollte vor Gott weglaufen. Nachher hat es sich seiner Aufgabe durch Gott gestellt.
Jesu Metamorphose ist die Auferstehung, die Wandlung zum unsichtbaren Herrn der Gemeinde(n), anwesend in Zeichen und symbolischen Handlungen. Beispiel: Der ungläubige Thomas. Die elf anderen Jünger erkennen ihren Herrn durch Wundmale und Brotbrechen (Wiederholung des letzten Abendmahls). Thomas versteht nicht, was sie ihm erzählen: "Wieso könnt ihr den Herrn nur an Zeichen und am Brotbrechen erkennen, wenn ihr ihn doch gesehen habt? - Ich glaube euch nicht!"
Thomas erkennt den Herrn aber auch erst, als er die Finger in die Wundmale legt. Im Grunde ist der Herr nur geistig anwesend, wie schon die Anmerkung zeigt, dass ER durch die verschlossene Tür unter seine Jünger getreten ist. Es ist die Metapher vom unsichtbaren Geist des Herrn, wenn "zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind".

[Harpya]

Schwer reingedacht.
Jonas und Jesus haben irgendwie was von Houdini,
wird viel gerätselt, bevor einer irgendwann man den Trick entdeckt,
wie man gefesselt und geknebelt, schwer bekettet, aus einer sicher verschlossenen
Kiste tief im Wasser hängend auftaucht.

Jonas und Jesus kriegen wir auch noch raus.

ANsonsten sind die reinen Glaubensannahmen in bezug auf ein verkorkstes Beispiel
anscheinend zutreffend.
Auch wenn der Islam was anderes über Jesus sagt, bzw ihn sagen lässt.

[Ulan]

Ich glaube, es ist ein grundsaetzliches Missverstaendnis, anzunehmen, dass die Autoren der Bibeltexte alles, was sie geschrieben haben, woertlich meinten. Vieles in der Bibel ist Bild, Metapher, Parabel. Aus der Jonas-Geschichte unbedingt irgendwelche tatsaechlichen Begebenheiten herauszulesen, ist wohl kaum die Absicht des Verfassers. Die Christen haben darin spaeter eine Parabel fuer Tod und Auferstehung gesehen. Im eigentlichen Kontext der Geschichte ist es wohl eher, dass man vor sich auftuermenden Schwierigkeiten nicht weglaufen soll, weil sie einen nie loslassen werden, wenn man sie nicht angeht.

[Harpya]

Also wenn das Beispiele für solche verwundenen Gedankengänge
um Tod und Leben sind, ist denen echt nichts besseres als Fische
und Kreuzigungen eingefallen.

Die Kreuzigung ist dann auch nur ein Gedankenspiel ?
Psychische Störungen sollen ja steil ansteigen, ich glaub fast man hat das nur
früher noch nicht so erkannt

[Sinai]

Ich glaube, es ist ein grundsaetzliches Missverstaendnis, anzunehmen, dass die Autoren der Bibeltexte alles, was sie geschrieben haben, woertlich meinten.

Das dürfte stimmen.
Ich denke, viele Bibelgeschichten werden für Leser auf 2 Ebenen erzählt.
An der Oberfläche irgendeine Begebenheit für das einfache Volk. In dieser Erzählung kommen aber gewisse Codewörter vor, deren wahre Aussage nur der Geschulte kennt. Darum gab es ja die religiösen Schulen schon zur Zeit Jesu, wo man jahrelang studieren mußte.
Nicht, um irgendwelche Geschichten auswendig zu lernen. Dafür hätte keiner Geld gezahlt, es gab ja Buchrollen als Wissensspeicher.

Aus diesen Codewörtern bastelten die Propheten ihre Geschichten für das einfache Volk.
Unauffällige Geschichten, die auch durch Besatzungstruppen (Assyrer, Babylonier, Griechen, Römer) nicht beargwöhnt wurden. Unter der offensichtlichen Erzählebene (Seemannsgarn mit große Fisch) gab es die eigentliche Aussage. Ein Meisterwerk der Codierung.

Banales Beispiel: wenn in einem Großkaufhaus irgendwo Feuer ausbricht, sagt der Lautsprecher nicht durch: "Feueralarm! Es brennt!" Dies würde zu Panik, Gedränge und Raufereien bei den Aufzügen führen – blöd wie viele Leute nun mal sind, würden sie sich zertreten. Daher sagt der Lautsprecher einen Code durch. zB "Beachten Sie unsere neuen grünen Fahrräder mit Kardanantrieb und ABS"
Nur die Verkäufer kennen diesen Code. Nur sie wissen jetzt, daß es brennt. Sie haben nun den Auftrag, die Kassa sofort abzuschließen und den Kunden höflich zu sagen: "Leider ist unser Computer abgestürzt, wir können nicht mehr kassieren . . . jetzt haben wir Notstrombeleuchtung, aber die Batterie kann in zehn Minuten leer sein . . . bitte verlassen Sie umgehend das Kaufhaus und kommen Sie morgen wieder"

Völlig unsinnig wäre es, wenn jetzt ein obergescheiter Kunde anfangen würde, in die Fahrradabteilung zu laufen und dort das grüne Wunderfahrrad zu suchen . . .

Genauso unsinnig ist es, darüber zu fachsimpeln ob ein Wal ein Fisch ist . . . oder darüber zu palavern, ob im Magen eines Fisches Sauerstoff zum Atmen ist . . . Nein ist keiner vorhanden! Der Mensch erstickt innerhalb einer Minute. Jeder jüdische Schafhirte wußte, daß niemand drei Tage in einem Fischbauch leben kann. Nicht einmal einen halben Vormittag lang. Jeder jüdische Schafhirte wußte, daß die Geschichte zur Irreführung oder besser Abspeisung von neugierigen Leuten dient. Und jeder jüdische Schafhirte wußte, daß diese Geschichte jüdische Interna erzählt. Allerdings wußte jeder jüdische Schafhirte auch, daß die wahre Bedeutung dieser Geschichte nur den Absolventen der höheren Klassen einer Jeschiwa zugänglich gemacht wird . . .

. . . und die sagen das nicht weiter an Unwürdige, denn das wäre Perlen vor die Schweine werfen
. . . damit die noch anfangen, Possen zu reißen . . .

[Harpya]

Banales Beispiel: wenn in einem Großkaufhaus irgendwo Feuer ausbricht, sagt der Lautsprecher nicht durch: "Feueralarm! Es brennt!" Dies würde zu Panik, Gedränge und Raufereien bei den Aufzügen führen – blöd wie viele Leute nun mal sind, würden sie sich zertreten.

Ah, du meinst einer würde "Es ist Krieg" schreien, es garnicht möglich wäre
Millionen von Soldaten geordnet an die Front zu führen, weil die sich
vorher gegenseitig ausgelöscht hätten.

Geht aber doch.

[Ulan]

Die Kreuzigung ist dann auch nur ein Gedankenspiel ?

Jein. Kreuzigungen von Moechtegern-Messiassen sind ja durchaus bei Josephus belegt, und der Jesus der Evangelien scheint einige Geschichten von tatsaechlichen Messias-Figuren geerbt zu haben. Trotzdem scheint die Geschichte insgesamt eher eine uebertragene Bedeutung zu haben, auch wenn die Kreuzigung selbst tatsaechlich passiert sein mag.

[Harpya]

Die Kreuzigung ist dann auch nur ein Gedankenspiel ?

Jein. Kreuzigungen von Moechtegern-Messiassen sind ja durchaus bei Josephus belegt, und der Jesus der Evangelien scheint einige Geschichten von tatsaechlichen Messias-Figuren geerbt zu haben. Trotzdem scheint die Geschichte insgesamt eher eine uebertragene Bedeutung zu haben, auch wenn die Kreuzigung selbst tatsaechlich passiert sein mag.

Die übertragene Bedeutung ist im Islam anders, bei mir auch .

[Sinai]

Banales Beispiel: wenn in einem Großkaufhaus irgendwo Feuer ausbricht, sagt der Lautsprecher nicht durch: "Feueralarm! Es brennt!" Dies würde zu Panik, Gedränge und Raufereien bei den Aufzügen führen – blöd wie viele Leute nun mal sind, würden sie sich zertreten.

Ah, du meinst einer würde "Es ist Krieg" schreien, es garnicht möglich wäre
Millionen von Soldaten . . .

Nein, meine ich nicht

[Sinai]

Die Kreuzigung ist dann auch nur ein Gedankenspiel ?

Das Thema "Kreuzigung" dürfte hier zwar OT sein, aber wenn Du schon in dem von Dir selbst eröffneten Thread damit anfängst, so weise ich darauf hin, daß die Zeugen Jehovas die Ansicht vertreten, daß Jesus nicht gekreuzigt wurde, sondern an einen Pfahl genagelt.
Das altgriechische Wort staurós bedeutet Pfahl
Ob ein Pfahl mit Querbalken auch noch ein Pfahl ist, ist eine alte Streitfrage
Katholiken sagen ja. Zeugen Jehovas sagen nein, sie sagen daß das Hinrichtungsgerät Jesu somit ohne Querbalken war.

Juden und Zeugen Jehovas sähen Jesus lieber auf einem Pfahl hängend
Katholiken und Lutherische sprechen vom lateinischen crux, das Kreuz bedeutet
Calvinisten wollen kein Kreuz am Kirchturm . . .

Aber vielleicht wäre es sinnvoll, ein neuen Thread zu eröffnen:
Hing Jesus am Kreuz (crux) oder am Pfahl (staurós) ?

[petronius]

Genauso unsinnig ist es, darüber zu fachsimpeln ob ein Wal ein Fisch ist

oder moses partout als historische persönlichkeit behaupten zu wollen

[Harpya]

Und jeder jüdische Schafhirte wußte, daß diese Geschichte jüdische Interna erzählt. Allerdings wußte jeder jüdische Schafhirte auch, daß die wahre Bedeutung dieser Geschichte nur den Absolventen der höheren Klassen einer Jeschiwa zugänglich gemacht wird . . .

. . . damit die noch anfangen, Possen zu reißen . . .

Ja da haben wir doch lieber treffende Beispiele.
Jonas war bestimmt das Top Thema bei jüdischen Schweinehirten,
die sprachen von nichts anderem.
Das waren schon die professionellen Thoraausleger
jeder Rabbi hing an ihren Lippen.