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Der Koran - ein "schlimmes" Buch?
#16
(10-10-2020, 13:22)Gutmensch schrieb:
(10-10-2020, 10:43)Davut schrieb:
(09-10-2020, 21:59)Gutmensch schrieb: Bitte bringe hier doch mal ein paar Zitate aus dem Alten Testament für allgemeine Tötungsbefehle in bezug auf "Ungläubige".  

Zitat:Bibelzitat Gutmensch: Da ließ der HERR auf Sodom und auf Gomorra Schwefel und Feuer regnen von dem HERRN aus dem Himmel
 
Zitat:Gutmensch schrieb: Das ist kein allgemeiner Tötungsbefehl gegen Ungläubige..


Wirklich nicht? Wenn Feuer und Schwefel als totales Vernichtungsmittel einer ganzen Gegend keine Tötung ist, ja, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Bedroht waren damit die Gegner Jahwes, also "Ungläubige".


Und obendrein bietet diese ganze unapppetitliche Bibelstelle noch zwei weitere Petitessen: Erstens bot Lot dem Mob vor seiner Tür seine beiden jungfräulichen Töchter zur Massenvergewaltigung an (Mos 19, 9). Sie sollten "mit ihnen tun, was sie wollten." Und zweitens bietet uns die Bibel noch eine inzestiöse Beziehung zwischen Vater und beiden Töchtern in zwei aufeinanderfolgenden Nächten mit dem Ergenis, dass dadurch die Moabiter und die Ammoniter (Mos 19, 33-38) auf die Welt kamen.

Ja ja, die Bibel. So fromm, wie sie manche Fetischisten heute gerne hätten, war das AT nicht. Du musst Dir aber wenigstens die Mühe geben, den ersten Bibelvers bis zum Ende durchzulesen. Dass Du das bei den angebenen anderen Fundstellen erst recht  nicht tust, hatte ich schon befürchtet, darum habe ich die Aufzählung auch abgebrochen.

Du hattest Beweise angefordert. Du hast sie bekommen (aber nicht mal durchgelesen) aber den ersten gleich fehlinterpretiert (Gomorra).
Zitat:Gutmensch schrieb: Deine Antwort wirkt etwas legasthenisch....   Mich wundert eine solche Antwort nicht im Geringsten. Denn es bestehen hier ganz offensichtlich Berührungsängste hinsichtlich einer aufrichtigen Islamkritik.

Auch da machst Du Dir um diese "Ängste und Schwächen" anderer hier im Forum unnötige Sorgen*. Hinsichtlich des Korans hatte ich von Anfang an (#  10 ) darauf hingewiesen, dass sich beide - Bibel und Koran - in ihrer aggressiven Tonalität nicht nachstehen. Aber das wirst Du auch nicht gelesen haben. Und wenn man das nicht tut, kommt dieser Schwachsinn dabei heraus.

Nur musst Du das aber schon, wenn Du als Diskussionspartner hier ernst genommen werden willst.  Mein Beitrag richtete sich nur an den grausamen Gott der alttestamentlichen Bibel - so wie die Frage gestellt war.
Zitat:Gutmensch schreibt: .. in Bezug auf Mohammeds Beziehung zu einem kleinen Mädchen.....

Ja, so war das 600 Jahre vorher zu Jesus Zeiten  tatsächlich auch. Die Mädchen wurden durch die Bank zwischen 12 und 14 Jahren (nach Eintritt der Geschlechtsreife/Monatsregel) verlobt und verheiratet. Und genauso war es bei der "Gottesmutter" Maria auch wohl. Wer mit 16 nicht unter der Haube war, galt als alte Juffer.

Entweder sie wurde von einem römischen Soldaten namens Panthera als "kleines Mädchen" geschwängert (und Jesus ist daraus hervorgegangen) - oder Josef, der Zimmermann, hatte sich mit ihr in dem Alter früh verlobt, was juristisch  einer Eheschließung/Versprechen gleichkam.

Man kann das Blatt drehen und wenden wie man will. Ähnlichkeiten sind nicht rein zufällig.

MfG

* Ich leide zähneknirschend unter einer unheilbaren Zitierschwäche, von Legasthenie ist in meiner Krankenakte allerdings keine Rede. Ich lasse es aber mal von meiner Hausärztin abklären.
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#17
(10-10-2020, 13:22)Gutmensch schrieb: Mohammed hat sich meines Wissens direkt an seine Anhänger gerichtet und ihnen das Töten "Ungläubiger" nahegelegt.

Historisch gesehen ist 2:190f. eine Art Durführungserlass, wie sich die Gefährten Mohammeds beim Kampf um Mekka zu verhalten haben. Die beiden Verse als allgemein gültig anzusehen, was wenig informierte Kritiker und radikalisierte Gläubige gerne tun, ist nicht zulässig.

Dazu T. Nagel:

In Sure 2, in der Mohammed zum ersten Mal ins einzelne gehende rituelle Vorschriften für seine Anhängerschaft erlässt, betrachtet er diese insgesamt als eine Schar, die von ihrem angestammten Kultort vertrieben wurde und daher die Aufgabe hat, mit Waffengewalt die Rückkehr zu erstreiten: "Kämpft auf dem Pfade Allahs gegen diejenigen, die euch bekämpfen, verübt aber keine Exzesse! Allah liebt nicht diejenigen, die Exzesse begehen. Tötet (eure Feinde), wo immer ihr sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben! Die Verführung (zum Abfall vom Islam) ist schlimmer als das Töten! Bekämpft sie aber nicht am geheiligten Gebetsplatz (an der Kaaba), ehe sie ihrerseits euch dort bekämpfen. Und wenn sie euch bekämpfen, dann tötet sie! So vergilt man den Ungläubigen!"(Vers 190 f.).

Tilman Nagel. Mohammed, Leben und Legende. 2008 München. Oldenbourg Wissenschaftsverlag. S 251
MfG B.
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#18
Ja, der Koran ist ein "schlimmes" Buch. Angst vor dem strafenden Gott spielt eine zentrale Rolle, Ungläubigen werden schlimmste Höllenqualen angedroht. Ungläubige dürfen getötet werden, wenn sie sich nicht zum Islam bekennen oder müssen Kopfsteuer zahlen (Juden, Christen).
Hinzu kommt, dass der Koran als das direkte Wort Gottes gilt, anders als die Bibel. Die Worte gelten somit für die Gläubigen als direkt von Gott gesprochen und nicht fehlerbehaftet.
Nun meinen einige Schlaue, man müsse die einzelnen Suren aber im Kontext sehen, und sie vergessen, dass die Fundamentalisten ja genau dies tun. Frieden und Toleranz predigen, wenn der Islam eine Minderheit darstellt und Gewalt, Terror und drakonische Strafen nutzen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Genauso hat es Mohammed doch selbst getan. Friedlich in Mekka und mit zunehmender Macht begann die Eroberung und die gewaltsame Bekehrung der "Ungläubigen". Das Argument, dass er angeblich Gewalt nur zur Verteidigung angewandt hatte ist schlicht Unsinn.
Sollte man den Koran exegetisch lesen? Klar, kann man machen. Die Mehrheit der Muslime weltweit tut es aber nicht. Und warum sollte man auch, handelt es sich für den Gläubigen doch um das direkte Wort Gottes und Gott drückt sich verständlich genug aus. Koranexegese ist daher beschränkt auf ein paar Intellektuelle in Europa und Amerika.
Zumal diese Koranexegese das eigentliche Problem einer möglichen extremen Koranauslegung gar nicht löst. Denn dann wäre die radikale Auslegung halt eine mögliche "richtige" unter vielen anderen.
Nein, wer die Gewalt im Koran ablegen möchte, kommt um eine historische Betrachtung Mohammeds gar nicht umhin. Nicht als unfehlbaren Propheten, sondern als schwächenbehafteten Menschen. Als Mensch, der die Macht genommen und für sich genutzt hat. Und der Koran war dabei ein gutes Mittel.
Aber zugegeben: Dann bleibt von der Religion nicht mehr viel Inhalt übrig.

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#19
(09-10-2020, 21:12)Mustafa schrieb: Die allermeisten Muslime lesen aus dem Koran Aufforderungen zu Frieden und Güte.

Ist das so? Und du kannst das stellvertretend sagen?

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#20
(10-10-2020, 01:38)Mustafa schrieb:
(09-10-2020, 21:59)Gutmensch schrieb: Was steht eigentlich im Koran zur Homosexualität?

Klär uns doch auf!

In der Bibel steht jedenfalls:

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen." (Lev 20,13)

"Whataboutism" ist kein besonders überzeugendes Argument.
Und Bibel und Koran sind genauso wenig vergleichbar wie Jesus und Mohammed.
Oder siehst du das etwa anders?

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#21
Question 
(10-10-2020, 15:35)Bion schrieb:
(10-10-2020, 13:22)Gutmensch schrieb: Mohammed hat sich meines Wissens direkt an seine Anhänger gerichtet und ihnen das Töten "Ungläubiger" nahegelegt.

Historisch gesehen ist 2:190f. eine Art Durführungserlass, wie sich die Gefährten Mohammeds beim Kampf um Mekka zu verhalten haben. Die beiden Verse als allgemein gültig anzusehen, was wenig informierte Kritiker und radikalisierte Gläubige gerne tun, ist nicht zulässig.

Im Internet habe ich folgende zwei Zitate gefunden:

Zitat:Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer".

Sure 8, Vers 12: „Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab".

Wie sieht die Sachlage denn hier aus?

Es mag ja sein, daß viele der immer wieder zitierten Suren kontextgebunden sind. Aber es werden doch eindeutig die "Ungläubigen" als tötungswürdig adressiert. Was ist das für ein Weltbild? Wieso führt ein "Prophet" überhaupt Krieg? Mein persönlicher Eindruck ist, daß Mohammed jemand war, der bestialische Gewalt als Mittel völlig normal fand.

So agiert jedenfalls kein "Prophet", kein Erleuchteter oder dergleichen. Von Jesus sind solche Anweisungen nicht im entferntesten überliefert. Von Buddha wohl auch nicht.

Die Muslime müssen sich die Frage stellen, ob sie da nicht einem Blender aufgelaufen sind. Mich würde mal interessieren, was die Muslime hier im Forum von solch einem Menschen wie Mohammed halten. Agiert so ein Prophet?
______
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#22
So ist das halt bei Religionen. Da können die schlimmsten Dinge in den "Heiligen Texten" stehen, es werden sich doch immer Menschen finden, die das relativieren oder sogar versuchen ins Gegenteil zu kehren. Das ist nicht rational, aber von gläubiger Seite aus betrachtet sogar teilweise nachvollziehbar.
Für Leute außerhalb der Religion ist es oftmals einfach verstörend, wie man solchen Texten huldigen kann.
Wer keine Ahnung hat sagt dann einfach: "Ja, aber in der Bibel stehen doch auch schreckliche Dinge." Das Mohammed im Vergleich zu Jesus viel länger auf der Erde gewirkt hat und neben spirituellem auch politischer Führer und Kriegsherr war, wird dann nicht beachtet. Ebenso wenig, dass die Bibel nicht behauptet direkt von Gott zu stammen, was sie wesentlich offener für Interpretationen und Einordnung macht.

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#23
Es gibt Stellen im Koran, durch die Gewalt gegen Andersgläubige gerechtfertigt wird.

Zu verstehen sind solche Textstellen nur, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass überwiegend aktuelle politische Maßnahmen und Handlungen beschrieben werden, die als "göttliche Anordnung" gerechtfertigt werden sollten.

Der geläufigste Vers dazu ist 2:191. Wie er historisch einzuordnen ist, habe ich schon ausgeführt.

Gleichermaßen ist 47:4 einzuordnen. Auch die Handlungsvorgaben, die diesem Vers zu entnehmen sind, sind in Medina entstanden und ebenfalls dem zeitlichen Umfeld des Mekkafeldzuges zuzuordnen.

Andere Verse, die Gewalt gegen Andersgläubige anordnen, sind teils im Zusammenhang mit der Vernichtung bzw. Vertreibung jüdischer Stämme aus Medina, teils auch erst während kriegerischer Expeditionen nach der Einnahme Mekkas entstanden, und zwar nahezu immer zur Rechtfertigung für Gewalthandlungen, die auch in der damaligen Zeit als überzogen empfundenen wurden.

Dass ein guter Teil der Muslime noch nicht willens ist, das Dogma vom Koran als Urkunde göttlicher Offenbarung aufzugeben, ist zur Kenntnis zu nehmen. Allerdings sollte man auch nicht unterstellen, dass alle Muslime solche Denkmuster unkritisch übernommen und verinnerlicht haben.
MfG B.
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#24
(11-10-2020, 11:50)Gundi schrieb:
(09-10-2020, 21:12)Mustafa schrieb: Die allermeisten Muslime lesen aus dem Koran Aufforderungen zu Frieden und Güte.

Ist das so? Und du kannst das stellvertretend sagen?

Meine islamische Erziehung, alle Muslime, denen ich in meinem Leben begegnet bin, und meine Beschäftigung mit dem Thema Islam lassen mich zu diesem Schluß kommen.

Der hier pauschal unterstellte Umgang mit 'Ungläubigen' findet sich nur bei Verbrechen, wie sie von Terrorgruppen verübt werden, und sowas wird in der ganzen islamischen Welt (also auch von erzkonservativer Seite) aufs schärfste verurteilt und als 'unislamisch' bezeichnet.

Deine Behauptung, Koranexegese wäre beschränkt auf ein paar Intellektuelle in Europa und Amerika, ist grundfalsch.
Koranexegese wird von ausnahmslos jedem islamischen Gelehrten praktiziert. Das steht auch in keinerlei Widerspruch zur Annahme, dass der Koran als 'direktes Gotteswort' gesehen wird.

Der Islam ist weitaus vielschichtiger, als du es hier darstellen willst. Da gibt es unterschiedlichste Ansichten und Auslegungstraditionen.
Und es gibt auch in Ländern mit islamischer Mehrheit säkulare Parteien, die mancherorts auch die Regierung stellen (z.B. Tunesien), was deinen Schilderungen nach ja gar nicht sein könnte.

Ich finde es immer wieder erschreckend, wenn Islamkritiker mit oberflächlichen Darstellungen und pauschalen Unterstellungen Muslime in ihrer Gesamtheit verunglimpfen.
Das hat mit ernsthafter Islamkritik nichts zu tun, dient nur einer Stimmungsmache gegen Muslime, und beflügelt rechtsextremen Terrorismus .

Eine ernsthafte Kritik (die angesichts zahlreicher Menschenrechtsverletzungen in einigen islamischen Ländern absolut gerechtfertigt ist) benennt Ross und Reiter, also den konkreten Missstand, die Verantwortlichen und gegebenenfalls die dahinter stehende Auslegungstradition.
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#25
(11-10-2020, 14:33)Gutmensch schrieb:
Zitat:Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer".

Wie wäre es, einfach mal weiterzulesen?

Zitat:Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer ,
mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch oder gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Allah es gewollt hätte, hätte Er ihnen Macht über euch geben können; dann hätten sie sicherlich gegen euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen sie gegeben.
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#26
(11-10-2020, 20:58)Mustafa schrieb: Meine islamische Erziehung, alle Muslime, denen ich in meinem Leben begegnet bin, und meine Beschäftigung mit dem Thema Islam lassen mich zu diesem Schluß kommen.
Dann lebst du offenbar in einer anderen Welt. Und den neuerlichen Angriff vor dem Bürogebäude von Charlie Hebdo hast du wohl auch verschlafen. Die Nachrichten sind leider voll von Gewalttaten verübt von Muslimen, egal ob Europa, Afrika oder Asien.

(11-10-2020, 20:58)Mustafa schrieb: Der hier pauschal unterstellte Umgang mit 'Ungläubigen' findet sich nur bei Verbrechen, wie sie von Terrorgruppen verübt werden, und sowas wird in der ganzen islamischen Welt (also auch von erzkonservativer Seite) aufs schärfste verurteilt und als 'unislamisch' bezeichnet.

Zum Tode von Hamed Abdel-Samad haben Geistliche öffentlich im Fernsehen aufgerufen. Seyran Atesh beklagt, dass ihr nahezu ausschließlich von muslimischer Seite Hass und Morddrohungen aufgrund ihrer Moscheeeröffnung engegen gebracht wird. Nicht von allen Muslimen natürlich, aber es sind fast ausschließlich Muslime, die sie mit dem Tode bedrohen.

(11-10-2020, 20:58)Mustafa schrieb: Deine Behauptung, Koranexegese wäre beschränkt auf ein paar Intellektuelle in Europa und Amerika, ist grundfalsch.
Koranexegese wird von ausnahmslos jedem islamischen Gelehrten praktiziert. Das steht auch in keinerlei Widerspruch zur Annahme, dass der Koran als 'direktes Gotteswort' gesehen wird.

So,so... "von ausschließlich jedem islamischen Gelehrten". Du musst es ja wissen... Icon_rolleyes

(11-10-2020, 20:58)Mustafa schrieb: Der Islam ist weitaus vielschichtiger, als du es hier darstellen willst. Da gibt es unterschiedlichste Ansichten und Auslegungstraditionen.
Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.

(11-10-2020, 20:58)Mustafa schrieb: Und es gibt auch in Ländern mit islamischer Mehrheit säkulare Parteien, die mancherorts auch die Regierung stellen (z.B. Tunesien), was deinen Schilderungen nach ja gar nicht sein könnte.

In Tunesien haben die Salafisten Zulauf. Tolles Beispiel...  Icon_rolleyes
In der neuen Verfassung gibt es zwar das Recht auf Glaubensfreiheit, der Islam gilt aber nach wie vor als Staatsreligion und Minderheiten anderer Konfessionen haben es schwer. Die neue Verfassung ist viel zu jung und muss sich erst einmal beweisen.

(11-10-2020, 20:58)Mustafa schrieb: Ich finde es immer wieder erschreckend, wenn Islamkritiker mit oberflächlichen Darstellungen und pauschalen Unterstellungen Muslime in ihrer Gesamtheit verunglimpfen.
Es ging nicht um Muslime, sondern um den Koran. Und ja, ich finde Bücher, die zum Tode von Menschen aufrufen nicht gerade sympathisch. Insbesondere, wenn dies von einigen Glaubensleuten auch noch in die Tat umgesetzt wird.
Du siehst das offenbar anders.

(11-10-2020, 20:58)Mustafa schrieb: Das hat mit ernsthafter Islamkritik nichts zu tun, dient nur einer Stimmungsmache gegen Muslime, und beflügelt rechtsextremen Terrorismus .

Ja,ja... da ist sie: die Rassismuskeule  Icon_rolleyes

(11-10-2020, 20:58)Mustafa schrieb: Eine ernsthafte Kritik (die angesichts zahlreicher Menschenrechtsverletzungen in einigen islamischen Ländern absolut gerechtfertigt ist) benennt Ross und Reiter, also den konkreten Missstand, die Verantwortlichen und gegebenenfalls die dahinter stehende Auslegungstradition.

Schau mal Mustafa, es gibt auch andere Länder die kolonial ausgebeutet wurden oder von westlichen Ländern zugebombt. Es sind aber hauptsächlich Muslime (natürlich nicht alle), die meinen, mit Terror und Gewalt gegen die unwürdigen Ungläubigen vorgehen zu dürfen. Und deren Legitimation finden sie leider nun mal im Koran.
Man kann den Koran bei der Suche nach Erklärungen daher doch gar nicht außen vor lassen.

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#27
(11-10-2020, 21:45)Gundi schrieb: Es sind aber hauptsächlich Muslime (natürlich nicht alle), die meinen, mit Terror und Gewalt gegen die unwürdigen Ungläubigen vorgehen zu dürfen.

Kleinkinder, Frauen, Alte üben keinen Terror und keine Gewalt aus. Und das sind zweifellos mehr als 50 %
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#28
Und? Was hat das mit meinem Beitrag zu tun?

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