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Sich selbst erfüllende Prophezeiungen.
#31
(13-06-2014, 16:22)Geobacter schrieb: Womit dann die Menschheit in zwei gegensätzliche Qualitätsgruppen unterteilt wird. Und die Bibel ist das sicher eines der hilfreichsten Bücher überhaupt.

Hilfreich in welcher Beziehung ?
Weg zum Paradies, Lebenshilfe, wen einem selbst nichts einfällt.

Das ist doch eine Zusammenfassung von Geschichten eines eher
marginalen Völkchens mit Verallgemeinerung für den
ganzen Globus.

Da könnte man ja gleich aus der Beobachtung von Pinguinen
das Entstehen der gesamten Vogelwelt ableiten.

Das muss mehr dahinterstecken.

Nur zur Erinnerung, das Buch Bibel hat Heide Konstantin hat die für ihn genehme
Zusammenstelung der biblischen Texte abgenickt.

Der Anfang:
Seit 313 garantierte die Mailänder Vereinbarung im ganzen Reich die Religionsfreiheit, womit sie auch das noch einige Jahre zuvor verfolgte Christentum erlaubte.

Nach Konstantin war dann die Katastrophe des dunklen Mittelalters
für Europa vorprogrammiert, nicht durch einen Gott.
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#32
(13-06-2014, 12:19)Ekkard schrieb:
(13-06-2014, 00:08)Harpya schrieb: Selbsterfüllende Prohezeihungen gibts öfter.
Gängiges Beispiel:
Banken, z.B. der große Crash in den 20 igern.
Mit Wiki-Hilfe"
Gerüchtsüber Finanznot einer Bank zu deren tatsächlichem Zusammenbruch führen; sei dieses Gerücht anfangs objektiv begründet oder nicht.
Richtig. Aber daran denke ich nicht bei Prophezeiungen. Denn hier gibt es ja erkennbare Ursachen mit erkennbarer Wahrscheinlichkeit. Aber vielleicht bin ich da zu streng. Eine Wahrscheinlichkeit sagt ja nicht, dass etwas auch eintreten wird, sondern nur eintreten kann. Wenn nun jemand das System bewusst antippt, indem er(sie) Vermutungen streut, dann kippt das labile System.
Ein schönes Beispiel für 'selbsterfüllende Prophezeiung' wäre etwa der Placebo-Effekt...!
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#33
Auch gut. Allerdings bewegen wir uns mit den Beispielen immer im Bereich der psychologisch beeinflussten Folgen. Für mich wäre eine "echte" Prophezeiung: "Im Juli 2018 bricht der Mauna Loa aus." Oder: "Im Winter 2014/2015 rollt ein Tsunami über die Küsten Sri Lankas und Südindien". So etwas ist psychologisch nicht beeinflussbar, ist ausreichend bestimmt. Und warum sollten sich außermenschliche/außergesellschaftliche Vorhersagen "selbst erfüllen", falls überhaupt?

Wenn wir bei den psychologisch wirksamen Ursachen bleiben, dann habe ich damit keine Probleme.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#34
(13-06-2014, 18:00)Noumenon schrieb: Ein schönes Beispiel für 'selbsterfüllende Prophezeiung' wäre etwa der Placebo-Effekt...!

Ja, geht noch besser, der Nocebo-Effekt. Hierbei handelt es sich um unerwünschte Wirkungen, die analog einer Placebowirkung auftreten können.
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#35
(13-06-2014, 17:30)Harpya schrieb: Das ist doch eine Zusammenfassung von Geschichten eines eher
marginalen Völkchens mit Verallgemeinerung für den
ganzen Globus.

Das Problem ist ja nicht der Kuchen, sondern derjenige der sich daran überfrisst und dann die gute Stube damit voll kotzt.

Das gilt auch in Bezug zu den sogenannten heiligen Büchern.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#36
(13-06-2014, 18:14)Ekkard schrieb: Auch gut. Allerdings bewegen wir uns mit den Beispielen immer im Bereich der psychologisch beeinflussten Folgen. Für mich wäre eine "echte" Prophezeiung: "Im Juli 2018 bricht der Mauna Loa aus." Oder: "Im Winter 2014/2015 rollt ein Tsunami über die Küsten Sri Lankas und Südindien". So etwas ist psychologisch nicht beeinflussbar, ist ausreichend bestimmt. Und warum sollten sich außermenschliche/außergesellschaftliche Vorhersagen "selbst erfüllen", falls überhaupt?
Naja, das sind ja auch Beispiele für Naturkatastrophen, auf die Menschen nicht im Geringsten einen Einfluss haben. Prophezeiungen, die aber etwa den Verfall der menschlichen Gesellschaft o.ä. propagieren, könnten durchaus zur self-fulfilling bzw. self-defeating prophecy werden.
Nehmen wir etwa eine solche Prophezeiung wie, dass der Klimawandel eh nicht mehr aufzuhalten sei. Viele Menschen könnten sich daraufhin nun sagen, dass es dann wohl auch kaum einen Zweck hat, weiterhin umweltbewusst und ökologisch nachhaltig zu leben, wenn der Karren eh gegen die Wand brettert. Genau jene Lebensweise würde aber die bereits prognostizierte Entwicklung weiter unterstützen und erst recht eintreten lassen.

Und andere Beispiele zu finden, ist Hausaufgabe über's Wochenende! Evil5
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#37
Ist Glaube nicht auch der Versuch einer Selbsterfüllenden Prophezeihung ?

Einer setzt ein Gerücht in die Welt und viele glauben, wenn sie sich an die Regeln halten,
die Individualität unterordnen ,
erwarten sie ein glückliches Endziel. (allerdings ein bis jetzt unbekanntes)

Die Ausgangslage ist ja nicht von Fakten bestimmt, das Ergebnis offen.
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#38
(13-06-2014, 21:26)Harpya schrieb: Ist Glaube nicht auch der Versuch einer Selbsterfüllenden Prophezeihung ?

Selbsterfüllende Prophezeiungen unterscheiden sich da für gewöhnlich etwas von normalen Prophezeiungen oder auch Vorhersagen.

Sie sind immer ein wenig unkonkret, was das Wann und Wo betrifft.
So dass dann im Nachhinein der Glaube beim Erkennen einer sich selbst erfüllten Prophezeiung immer eine ge-wichtige Rolle spielt.

Ich hab mich aus Spaß an der Freude, eine ziemlich lange Zeit mit den Nostradamus-Prophezeiungen auseinander gesetzt und sie erst verstanden, als ich aufhörte daran zu glauben.

Nostradamus schrieb mehrere Briefe, welche seine Prophezeiungen unter der Begrifflichkeit "Centurien" begleiten.

Darin steht unter anderem, dass es sich um "perpetuierliche" Prophezeiungen handelt und das er sich selbst nicht als Propheten verstehen würde, da man einen solchen einst als "Seher" bezeichnete.

Nostradamus hat also auf die Dumme Seite des Glaubens gesetzt und damit einen Haufen Kohle gemacht.

Die Dumme Seite des Glaubens besteht nämlich darin, in allem eine höhere schicksalhafte Ordnung und Bestimmung sehen zu meinen und damit auch sehen zu wollen.
Die meisten Prophezeiungen des Nostradamus haben sich somit schon zu Hunderttausenden-wenn nicht sogar 100/Millionen male erfüllt und sogar in mehrfacher Auslegung. Was auch nicht verwunderlich ist, bei so langen Zeiträumen auf die sie bezogen sind. Icon_cheesygrin
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#39
(13-06-2014, 21:11)Noumenon schrieb: Naja, das sind ja auch Beispiele für Naturkatastrophen, auf die Menschen nicht im Geringsten einen Einfluss haben.

Es gibt eigentlich nur sehr wenige Natur-Katastrophen, für die der Mensch nicht selbst verantwortlich ist und nicht mal Erdbeben gehören wirklich zu diesen.

Dass Erdbeben, Dürren, Überschwemmungen .. usw. usf. immer wieder mal vorkommen, weis der Mensch (die Menschheit) schon seit er das erste Werkzeug benutzt hat.

Wenn also immer wieder mal extreme Ausnahmen der ansonst gemäßigten Lebensbedingungen, für den Menschen selbst zur Katastrophe werden, dann ist da eigentlich nicht mehr die Natur dafür verantwortlich.

Es ist sehr wohl vorhersehbar, dass Flüsse immer wieder über die Ufer treten, dass exponierte Küstenregionen gar nicht so selten von extremen Unwettern heimgesucht werden. Dass Tornados binnen weniger Minuten ganze Wälder zu Sägemehl zerfetzen können...

Gerade also diesbezüglich setzen die sich selbst-erfüllenden Prophezeiungen mit einer Trefferquote von über 90% an.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#40
Die genaue Definition ist schon recht schwierig.

Wäre
" Es wird eines Tages einen Zustand Ehe geben,
mit dem man Probleme lösen muss, die man ohne garnicht hätte"

Selbsterfüllend ?
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#41
(14-06-2014, 14:33)Geobacter schrieb: Es gibt eigentlich nur sehr wenige Natur-Katastrophen, für die der Mensch nicht selbst verantwortlich ist und nicht mal Erdbeben gehören wirklich zu diesen

bitte nicht schon wieder...

die von menschen ausgelösten erdbeben sind weit unter katastrophenlevel, hurrikans gabs auch schon der klimaerwärmung, erdrutsche sind aus urzeitlichem befund erkennbar, vulkane hab ich bereits ausführlich erklärt,...


aber wo du ja weiter oben "holz" erwähnt hast, fällt mir eine anekdote aus dem wilden westen ein (auch eine "selbsterfüllende prophezeihung):

ein fort der us-kavallerie im herbst, mitten in der prärie. der kommandant wüßte gern, was ihn im winter erwartet, und schickt daher seinen sergeant zum häuptling des benachbarten indianerstamms: "diese naturmenschen kennen sich doch gut aus mit wetter und so, frag ihn mal, wie der winter wird"

der sergeant tuts und kriegt als antwort: "winter lang und kalt"

also läßt der kommandant holz sammeln. nach zwei tagen fragt er sich, ob der holzstapel denn reichen wird, und schickt den sergeant noch mal los: "frag ihn, wie lang und kalt!"

der sergeant tuts und kriegt als antwort: "winter haufen lang, haufen kalt!"

der kommandant kriegts mit der angst, läßt noch eine woche lang holz sammeln und schickt den sergeant noch mal los

antwort des häuptlings: "winter groß haufen lang, groß haufen kalt!"

noch zwei wochen holz sammeln, der stapel ist inzwischen schon höher als der fahnenmast. da dämerts dem kommandanten und er schickt den sergeant noch mal los: "frag ihn, woher er das denn weiß!"

der sergeant kommt zurück mit der antwort:

"winter immer lang und kalt. aber weiße mann wissen viel groß haufen zeug mehr als rote mann, und weiße mann sammeln viel groß haufen holz. so rote mann denken, winter groß haufen lang, groß haufen kalt!"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#42
(14-06-2014, 19:12)petronius schrieb:
(14-06-2014, 14:33)Geobacter schrieb: Es gibt eigentlich nur sehr wenige Natur-Katastrophen, für die der Mensch nicht selbst verantwortlich ist und nicht mal Erdbeben gehören wirklich zu diesen

bitte nicht schon wieder...

die von menschen ausgelösten erdbeben sind weit unter katastrophenlevel, hurrikans gabs auch schon der klimaerwärmung, erdrutsche sind aus urzeitlichem befund erkennbar, vulkane hab ich bereits ausführlich erklärt,...

da hast du etwas verstanden, ohne den Kontext zu lesen. Icon_wink

Ich sage nirgends, dass der Mensch selbst für die Ursachen der "Katastrophen" verantwortlich ist. Sondern dass diese Ursachen Gegebenheiten der Natur sind, die periodisch immer wieder mal auftreten.

Und damit meint ich, dass wenn diese dann für den Menschen zu "Katastrophe" werden, liegt dafür die Ursache wiederum beim Menschen selbst.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#43
Da die Natur die , für uns Katastrophen, auslöst, die Götter auch, was folgert ?
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#44
Dass man weder den Göttern noch Eisbergen die Schuld geben sollte, wenn die Titanic doch untergehen wird.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#45
(14-06-2014, 20:59)Geobacter schrieb: Ich sage nirgends, dass der Mensch selbst für die Ursachen der "Katastrophen" verantwortlich ist. Sondern dass diese Ursachen Gegebenheiten der Natur sind, die periodisch immer wieder mal auftreten.

Und damit meint ich, dass wenn diese dann für den Menschen zu "Katastrophe" werden, liegt dafür die Ursache wiederum beim Menschen selbst.

sicher doch

wenn ich einen erschieße, ist die ursache seiner persönlichen katastrophe er selbst -was hat er auch der kugel im weg gestanden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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