Sich selbst erfüllende Prophezeiungen.

[Harpya]

Aus welchen Hinweisen sind diese Behauptung gefolgert,
was soll diskutiert werden ?

[Geobacter]

Solange es sich um ein "himmlisches" Paradies in den Wolken handelt, hoch oben in 'Wolkenkuckucksheim', ist die Sache ungefährlich

Das sehe ich jetzt genau anders herum...

Ich meine, dass wenn man immer nur nach oben schaut und auf ein besseres Umfeld nach dem Ableben hofft, dann verliert man schnell mal die Übersicht auf das was hier unten sonst noch wichtig ist und vor allem worauf man eigentlich wirklich achten müsste.

Wir Leben ja schon in einer paradiesischen Welt. Das Problem ist nur, dass wir das nicht verstehen wollen.

Es ist der Hass, der der Liebe erst ihre Bedeutung gibt.
Es ist der Dieb, der das Eigentum zum Schatz macht.
Es ist der Mörder, der die Sanftmütigen zu Heiligen erhebt.
Und es sind die Narren, durch die der Weise die Wahrheit erfährt.

Und ist es nicht der Tod, der das Leben erst so wertvoll macht?

Deswegen sind die Prophezeiungen der Bibel so gefährlich.

[Harpya]

Und ist es nicht der Tod, der das Leben erst so wertvoll macht?

Deswegen sind die Prophezeiungen der Bibel so gefährlich.

Partiell, wenn ich lebe als wenn der nächste Tag der letzte wäre könnte
man kaum ein wertvolles Leben aufbauen, weil die Zeit fehlt.

Das der Tod das Erstrebenswerte ist, steht ja in der Bibel,
jedenfalls für die Gottgefilterten, Sicherheit gibts nicht.
Gott gibt kein Garantien, juristischer Beistand nicht vorgesehen.

Prophezeihungen sind eingentlich unnötig, da ja alles determiniert ist.
Propheten dürften eigentlich nur Prediger sein, die sich mal
besonders profilieren wollen.

Die Bibel ist von der Anlage her schon ein rein fatalistisches Werk.

[Ekkard]

Harpya, deine pauschalen Polemiken kommen mir vor wie "Pfeifen im Dunkeln". Man hört wenigstens die eigene Stimme.

[Harpya]

Nennst man das nicht typische Rückzugsgefecht.
Auch, nicht zu erkennen, das das eigene Pfeifen im Wald immer dünner
wird, da immer weniger mitpfeifen.

Bis jetzt können die Anderen das noch durch lauter pfeifen kompensieren,
irgendwann geht aber die Puste aus.

Ein Buch mit einer Lehre die auf Leben nach dem Tod ausgerichtet ist,
wenn das nicht fatalistisch ist, was dann ?

Sage mir doch einfach mal einer was in glaubensgeprägten Zeiten
signifikante Fortschritte gebracht hätte die die Kirchen als Alleinstellungsmerkmal haben.

Waren doch ein paar Jahrtausend, das Einzige was funktioniert hat war das "mehret euch"
und "macht untertan", letzteres auch nur begrenzt.
Mag man polemisieren nennen, Wörter gibts viele , besonders im gläubigen Bereich, wo deuten, umdeuten, neu deuten,
Bedeutung absprechen etc. ganze Generationen von Gelehrten in Lohn und Brot hält.
(eine Wissenschaft im wissenschaftlichen Sinne ist das nicht)

Geht ja eigentlich auch nicht mehr fortzuentwickeln, nur anzupassen, transformieren, neu formulieren und ähnliche Verrenkungen.
Wie denn auch , nach dem Höhenflug des letzten Proheten war Schluss mit wirklichen Neuerungen.

Sag mir doch einer warum man sich einer Lehre als Unbedarfter nähern sollte , wenn die 2 größten Protagonistengruppen sich nach
Jahrhunderten immer noch an den Hals gehen, bischen Ökumene und auch mal Frauenämter (welch ein Fortschritt, dem Herrn sei Dank)
seien anerkannt, den Frieden auf die Welt bringen wollen.

Frieden hat da auch mehrere Bedeutungen wie es aussieht:
"Wer mir folgen will, muss sich und seine Wünsche aufgeben, sein Kreuz auf sich nehmen und auf meinem Weg hinter mir hergehen.
Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren.
Aber wer sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.
Was hat ein Mensch davon, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber zuletzt sein Leben verliert?
Womit will er es dann zurückkaufen?" (Matthäus 16,24-26)

Ich seh da nur Forderungen an Andere,
wo hat denn Jesus mal seine Wünsche aufgegeben.

Wer will denn schon seine Individualität aufgeben,
um dem Zuge der Lemminge zu folgen, die es
garnicht erwarten können sich über die Klippen zu stürzen.

[Ekkard]

Ein Buch mit einer Lehre die auf Leben nach dem Tod ausgerichtet ist,
wenn das nicht fatalistisch ist, was dann?

Du verstehst eben den Text mehr oder weniger wörtlich bzw. auf der Sachebene. Nur der ganze Duktus deiner Ausführungen möchte die Glaubensaussagen und -Geschichten ad absurdum führen. Beim Glauben (und auch bei dem, was die Propheten schrieben) geht es um die "Gemeinde", die in biblischer Zeit einfach das Volk Israel war.

Sage mir doch einfach mal einer was in glaubensgeprägten Zeiten signifikante Fortschritte gebracht hätte die die Kirchen als Alleinstellungsmerkmal haben.

Es geht nicht um Fortschritt; der war in biblischer Zeit kaum gegeben.

Frieden hat ...
...
Wer will denn schon seine Individualität aufgeben,
um dem Zuge der Lemminge zu folgen, ...

Sorry, wir kommen vom Thema ab, indem wir uns über deine allgemeine Glaubensphobie unterhalten!

Die Frage war ja, ob es Prophezeiungen gibt, die sich selbst erfüllen, weil sich z. B. die Konzentration auf Vorgänge richtet, die man normalerweise unbeachtet lässt, mit der Folge, das eintritt, was man nicht wünscht.

Ich persönlich glaube nicht, das so etwas physikalisch möglich ist. Allerdings ist das menschliche Bewusstsein nur an der Oberfläche ein "bewusstes Ich". Viele Informationen beeinflussen uns und verleiten möglicherweise zu unzweckmäßigem Verhalten. Ein böswilliger Prophet könnte dies ausnutzen.

Und es gibt noch eine Art "Aha!-Effekt". Uns widerfahren viele, auch unangenehme Dinge. Die meisten davon wurden nicht prophezeit, und wir nehmen sie schicksalhaft hin. Wurde davon aber irgend ein Ereignis von irgend jemand vorhergesagt, dann preisen wir dessen "Weitsicht", obwohl es auch nur eine zufällige Koinzidenz ist (wie alle anderen).

[Harpya]

Ein Buch mit einer Lehre die auf Leben nach dem Tod ausgerichtet ist,
wenn das nicht fatalistisch ist, was dann?

Du verstehst eben den Text mehr oder weniger wörtlich bzw. auf der Sachebene. Nur der ganze Duktus deiner Ausführungen möchte die Glaubensaussagen und -Geschichten ad absurdum führen. Beim Glauben (und auch bei dem, was die Propheten schrieben) geht es um die "Gemeinde", die in biblischer Zeit einfach das Volk Israel war.

Man hat mit Kirche ganz real auf Sachebene zu tun, wenn mir die Sachebene
suspekt ist, die auf einer geistigen Interpretation von irgendwas besteht,
ist mir das irgendwas auch erstmal suspekt.

Was sollte es bringen mich einer Lehre mit wunderbaren Vorsätzen zuzuwenden,
die mir real das Leben schwer macht.
Geschichten kann man nicht ad absurdum führen, wie den gesteiefelten Kater,
die wurden einfach so geschrieben.
Gibt aber Tendenzen Geschichten als verbindliche Lehren aufzufassen.

Sage mir doch einfach mal einer was in glaubensgeprägten Zeiten signifikante Fortschritte gebracht hätte die die Kirchen als Alleinstellungsmerkmal haben.

Es geht nicht um Fortschritt; der war in biblischer Zeit kaum gegeben.

Ich fagte überhaupt mal, wo ist der heute, wenn im sozialen Bereich
dem Kerngeschäft und macht er sein Ding durch Bereitstellung von Erfahrung ,
Personal, Strukturen.
Wehrt sich aber dagegen anderen Firmen die gleichen Möglichkeiten zuzugestehen, die das durchaus auch können.
Helfen geht ohne Götter.

Du hast doch viel Ansätze, warum in aller Welt muss da immer ein Gott mit
reingequetscht werden.

Sorry, wir kommen vom Thema ab, indem wir uns über deine allgemeine Glaubensphobie unterhalten!

Die Frage war ja, ob es Prophezeiungen gibt, die sich selbst erfüllen, weil sich z. B. die Konzentration auf Vorgänge richtet, die man normalerweise unbeachtet lässt, mit der Folge, das eintritt, was man nicht wünscht.

Ich persönlich glaube nicht, das so etwas physikalisch möglich ist. Allerdings ist das menschliche Bewusstsein nur an der Oberfläche ein "bewusstes Ich". Viele Informationen beeinflussen uns und verleiten möglicherweise zu unzweckmäßigem Verhalten. Ein böswilliger Prophet könnte dies ausnutzen.

Phobie hat mehrere Bedeutungen, ich bekomme keine Angstzustände , Schweissausbrüche, oder Hautausschlag bei Berührung mit Glauben.

Mehr eine stichhaltige Aversion.
EIn Atwort auf den Zwist mit den Andersgläubigen und dem allgemeinen Frieden, wenns im Kleinen schon nicht klappt hätte mich schon interessiert.
Wie man auf geistiger Ebene reale Konflikte meistert bleibt mir erstmal ein Rätsel.
Das ist eben alles so unscharf mit einer Menge Hintertürchen .
Schon Nächstenliebe, kann ich nicht meine Feinde ein bischen weniger nächstenlieben, der liebt mich nämlich überhaupt nicht ?
Das ist einfach gesünder.

Nun gut.
Selbsterfüllende Prohezeihungen gibts öfter.
Gängiges Beispiel:
Banken, z.B. der große Crash in den 20 igern.
Mit Wiki-Hilfe"
Gerüchtsüber Finanznot einer Bank zu deren tatsächlichem Zusammenbruch führen; sei dieses Gerücht anfangs objektiv begründet oder nicht.

Ein anderes Beispiel nimmt Merton aus dem Bereich der sozialen Vorurteile: so haben viele Angehörige der weißen Arbeiterklasse gegenüber Farbigen das Vorurteil, diese seien „Verräter an der Arbeiterklasse“,
weil sie als Lohndrücker am Arbeitsmarkt aufträten. Daher sollten diese auch von der Mitgliedschaft in Gewerkschaften ausgeschlossen werden.

Dieses Vorurteil wirkt dann aber als eine Prognose, die sich selbst erfüllt. Denn dadurch, dass Farbige von der Gewerkschaftsmitgliedschaft ausgeschlossen werden, sind dieselben praktisch dazu gezwungen, sich als Lohndrücker zu betätigen."

Aus dem persönlichen Berseich kenn ich einen Kreisfussballclub, wo der
Vorstand eine Meisterschaft in 2 Jahren prophezeit hat.
Hintergrund ein industrieller Sponsor aus Liebhaberei, der viele neue Spier, Trainingslager etc. ermöglichte
Hat funktioniert.

[Noumenon]

Nennst man das nicht typische Rückzugsgefecht. [...]

Naja, wo wir eh grad dabei sind... Nennt sich wiederum dein Diskussionstil nicht 'Gish-Galopp'...?

[Harpya]

Ist das sowas wie die Abkürzung "Weird" für westliche Kulturen,
undeutliche Aussprachen nach einer "Tüte" ?
Dieser House/Techno Slang ist mir nicht so geläufig.
Shisha- Dialekt ?

[Noumenon]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp

[Harpya]

Aha, was hat das mit mir zu tun,
Nun wahrscheinlich gehören wir beide zu den "WEIRD", (deutsch seltsam/abartig),

Begriff für eine psychologische Testgruppe.

"Western,Educated,Industrialized, Rich, Democratic"

Sozusagen die , deren Testergebnisse für gemischte,
auch nichtwestliche Testgruppen immer aus dem Rahmen fallen.

Ist ja auch schwer mit der Sprache
über den Unterschied zwischen
“Why are you asking?” versus “Why do you ask?”
musste ich erst mal nachdenken.

[Noumenon]

Nun wahrscheinlich gehören wir beide zu den "WEIRD"

Die Frage ist wohl, wer hier im Forum gehört denn bitte nicht dazu?

[Harpya]

Zur Aulösung,
“Why are you asking?” versus “Why do you ask?”
kommt schon mal vor.

Erstes bedeutet so viel wie "Warum bist du am fragen?" (present progressive)
und zweiteres bedeutet: "Warum fragst du?" (present simple). Die erste Zeitform wird eher für Handlungen benutzt, die gerade aktuell ablaufen, während die zweite für die normale Gegenwart benutzt wird.

Wenn man also gaaaanz genau lesen will, kann man wieder vorn vorne anfangen.
Wie umfahren, meint der jetzt umfahren oder umfahren.
Davon lebt Exegese
Das kann man sich auch im gleichen Kontext nicht sicher sein.

[Ekkard]

Selbsterfüllende Prohezeihungen gibts öfter.
Gängiges Beispiel:
Banken, z.B. der große Crash in den 20 igern.
Mit Wiki-Hilfe"
Gerüchtsüber Finanznot einer Bank zu deren tatsächlichem Zusammenbruch führen; sei dieses Gerücht anfangs objektiv begründet oder nicht.

Richtig. Aber daran denke ich nicht bei Prophezeiungen. Denn hier gibt es ja erkennbare Ursachen mit erkennbarer Wahrscheinlichkeit. Aber vielleicht bin ich da zu streng. Eine Wahrscheinlichkeit sagt ja nicht, dass etwas auch eintreten wird, sondern nur eintreten kann. Wenn nun jemand das System bewusst antippt, indem er(sie) Vermutungen streut, dann kippt das labile System.

Auch bei Mertons Beispiel wird eine Ursache mit absehbaren Folgen gesetzt.
Empfinde ich auch nicht so direkt als selbsterfüllend. Den die Erfüllenden sind die Ursachengeber. Aber nachvollziehen kann ich das.

[Geobacter]

Partiell, wenn ich lebe als wenn der nächste Tag der letzte wäre könnte
man kaum ein wertvolles Leben aufbauen, weil die Zeit fehlt.

Wenn der Prophet sagt: "das Holz wird teuer werden",
dann wird das Holz auch ganz sicher teurer werden.

Und wenn der Prophet sagt: "die Menschheit wird bald untergehen"
dann werden sicher nicht wenige jeden Tag leben, als wenn es ihr letzter wäre.
Weil nun der Mensch zum Leben so einiges mehr braucht, als er wirklich bräuchte und der Nutzungsgrad für dieses Mehr dann auch meist sehr niedrig ist, besteht die Hoffnung, dass der Prophet möglicherweise recht behalten könnte.
Hängt zwar davon ab, wie viele Menschen sich gleichzeitig dieses Mehr mit dem sehr niedrigen Nutzungsgrad untereinander auf die Dauer noch teilen können und wie viele andere sich wegen der hohen Nachfrage das Holz für den Herd nicht mehr leisten können.
Es ist also nur eine Frage, wann die kritische Masse erreicht ist.

Das der Tod das Erstrebenswerte ist, steht ja in der Bibel,

Eigentlich steht das dort nirgends.

Prophezeihungen sind eingentlich unnötig, da ja alles determiniert ist.

Da das Universum aus unendlich vielen kleinen und großen untereinander wechselwirkenden Teilen besteht und somit auch Ursache und Wirkung immer wieder mal gegenseitig wechselwirkt, ist alles was IST, nur eine "terminierte" Fluktuation.
"Determiniert" ist da eigentlich alles nur für die sehr kurze Zeitspanne unseres emergenten Seins.

Propheten dürften eigentlich nur Prediger sein, die sich mal
besonders profilieren wollen.

Die Bibel ist von der Anlage her schon ein rein fatalistisches Werk.

Echte Propheten sind in der Regel meist missgünstige, gehässige oder zumindest schlecht gelaunte und in sich ganz sicher auch zwie-gespaltene Persönlichkeiten.
Zum anderen tut auch der ganz gewöhnliche Nichtprophet den ganzen Tag lang nichts lieber, als sich selber und anderen zu imponieren.
Was natürlich immer nur in Bezug zu anderen Vergleichs-und Referenz-Subjekten überhaupt erst möglich ist.
Womit dann die Menschheit in zwei gegensätzliche Qualitätsgruppen unterteilt wird. Und die Bibel ist das sicher eines der hilfreichsten Bücher überhaupt.