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Der Thronwagen Gottes
#1
Hat jemand eine Idee, was der rätselhafte Thronwagen Gottes in Ezechiel 10 bedeuten könnte ?
"Alle vier sahen gleich aus und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern. Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht; denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen. Sie änderten beim Laufen ihre Richtung nicht." Ezechiel 10:10-11 (Einheitsübersetzung)

Man hört immer wieder, daß das 'hochprophetische' Worte seien.
Hinter dieser Symbolik ist anscheinend eine Aussage versteckt, wo man die Bedeutung der Symbole kennen muß

Da wäre ein Vokabelheft erforderlich, wo bei jedem Wort seine Zweitbedeutung dabeisteht.
"Die Räder waren wie glitzernder Chrysolith." Ezechiel 10:9 Zweiter Satz. Das ist ein Beispiel von Materialsymbolik.
Aber es gibt noch viele andere Symbolkategorien bei der Beschreibung des Thronwagen Gottes bei Ezechiel. Wer weiß ob überhaupt ein Wagen gemeint ist ? Alles sehr rätselhaft. Wenn man "Thronwagen Gottes" im Internet (Google) eingibt, kommt man sehr rasch zu den Zeugen Jehovas. Die setzen sich damit auseinander.
Wie es scheint, meidet die kath Kirche dieses Spezialthema bei den Bibellesungen in den Gottesdiensten, meines Wissens wird in kath Gottesdiensten nie über den Thronwagen Gottes gesprochen, aber ich kann mich auch irren.
Vielleicht gibt es da was interessantes von Katholiken, Calvinisten, Lutheranern, Russisch Orthodoxen, Juden
Eigentlich schade, daß man bei diesem Thema kaum inhaltliches zu lesen bekommt. Aussagen wie 'hochprophetisches Buch'‚ 'symbolische Sprache' bringen uns auch nicht weiter – daß das hochprophetisch und symbolisch ist, erkennt man auch ohne solche Hinweise. Die einzigen, die darüber freimütig zu schreiben bereit sind, dürften die Zeugen Jehovas sein. Das ist schade. Wäre interessant, auch andere Meinungen zu lesen. (Die Zeugen Jehovas schreiben übrigens Hesekiel statt Ezechiel)

Ein kryptischer Hinweis aus dem Wikipedia:
"Gemäß der Mischna ist es nach jüdischer Überlieferung verboten, eine Person auch nur in der Einleitung des Buches Ezechiel zu unterrichten, sofern dieser Schüler nicht weise ist und fähig ist, den Stoff selbst zu verstehen.[1]"
Ezechiel – Wikipedia. Bei der Fußnote [1] steht Chagiga 2, 1 (Chagiga ist ein Mischnatraktat)

Ein interessanter Hinweis. Offenbar ist diese Sache gar nicht für die breite Öffentlichkeit bestimmt.
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#2
(27-05-2014, 13:46)Sinai schrieb: Wie es scheint, meidet die kath Kirche dieses Spezialthema bei den Bibellesungen in den Gottesdiensten, meines Wissens wird in kath Gottesdiensten nie über den Thronwagen Gottes gesprochen, aber ich kann mich auch irren.

Wahrscheinlich, weil es ein langweiliges Thema ist. Ezechiels Thron sieht genau so aus wie der in Daniel 7 oder in der Offenbarung des Johannes, er gibt nur mehr Details. Der Thron Gottes unterscheidet sich auch nicht grundsaetzlich von dem anderer vorderasiatischer Goetter, wie man auf zahlreichen erhaltenen Abbildungen sehen kann. Es ist halt ein Thron mit vier Raedern, der von Cherumbim mit vier Gesichtern herumgetragen wird.

Ganz normale vorderasiatische Ikongraphie also.

Da ich eine Vermutung habe, wo das wieder herkommt, empfehle ich dies hier:
*http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/ezekiels-wheels/
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#3
Dein Hinweis geht in Richtung "Ancient Astronaut theory" – von allen Erklärungsmodellen halte ich diese Idee als die sinnloseste
Die Menschen damals dachten nicht in diese Richtung

Da scheint mir noch die Deutung durch die Zeugen Jehovas sinnvoller zu sein
Aber mich interessieren bei diesem Thema keine Deutungsversuche von Randgruppen, es muß doch irgendwas sinnvolles von Großreligionen vorhanden sein, etwas plausibles, etwas handfestes wenn man so will. Nicht bloß Spekulationen und Aussagen von kleinen Gruppen . . .
Ich habe meine Frage vielleicht nicht deutlich genug gestellt: wenn für die Katholiken die Bibel die Heilige Schrift ist, so hoffe ich, daß sie auch die darin enthaltenen Bücher und Prophezeiungen plausibel zu deuten in der Lage ist. Diesen Anspruch habe ich auch an die großen protestantischen Kirchen AB und HB

Die kath Kirche legt ihren Gläubigen ein Buch auf den Tisch. Die Leute lesen das, verstehen das nicht und stellen Fragen. Da die kath Kirche sehr hierarchisch aufgebaut ist, wird es nicht gern gesehen wenn Leute des niedrigen Klerus hier selbstgestrickte Antworten geben – wohl auch aus dem Grund, weil dann Widersprüche entstehen würden. Der Pfarrer des Dorfes X in Südfrankreich verkündet eine Meinung (womöglich auch noch im Internet) und der Pfarrer des Dorfes Y in Bayern verkündet etwas ganz anderes dazu. Daher wird bei Großkirchen immer eine einheitliche Lehre angestrebt, aber das ist auch bei kleineren Gruppen ebenfalls so: bei den Zeugen Jehovas entscheidet so was die 'Leitende Körperschaft' in Brooklyn (New York) und da darf auch nicht jeder Älteste einer Versammlung seine Privatmeinung dazu verkünden oder gar ins Netz stellen . . .

Mich würde interessieren, welche Deutung die diversen Großkirchen für den "Thronwagen Gottes" haben. Wenn von kirchlichen Stellen zu einem Thema behauptet wird, daß es "langweilig" sei, so kann das auch ganz einfach eine Ausrede für den Umstand sein, es nicht deuten zu können oder nicht in der Öffentlichkeit deuten zu wollen. Ein wegschieben eines unliebsamen Themas.
Es kann nicht erwartet werden, daß sich die Leute auf die Dauer mit der Antwort "langweilig" abspeisen lassen, wenn sie Fragen zu einem der bedeutendsten Propheten der Bibel haben !

Vielleicht will man auch geheim halten, was das aussagen soll. Ich wiederhole nochmal den kryptischen Hinweis aus dem Wikipedia:
"Gemäß der Mischna ist es nach jüdischer Überlieferung verboten, eine Person auch nur in der Einleitung des Buches Ezechiel zu unterrichten, sofern dieser Schüler nicht weise ist und fähig ist, den Stoff selbst zu verstehen."
Ezechiel – Wikipedia.
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#4
(27-05-2014, 14:59)Sinai schrieb: Dein Hinweis geht in Richtung "Ancient Astronaut theory" – von allen Erklärungsmodellen halte ich diese Idee als die sinnloseste. Die Menschen damals dachten nicht in diese Richtung

Der Hinweis widerlegt diese These. Aber wenn Du das nicht glaubst, dann nichts fuer ungut. Ich fand das Video nur gut, weil's auch auflistet wo der Thron sonst in der Bibel beschrieben wird und wo sonst in vorderasiatischer Ikongraphie aehnliche Throne erscheinen.

(27-05-2014, 14:59)Sinai schrieb: Aber mich interessieren bei diesem Thema keine Deutungsversuche von Randgruppen, es muß doch irgendwas sinnvolles von Großreligionen vorhanden sein, etwas plausibles, etwas handfestes wenn man so will.

Es ist die Beschreibung eines beweglichen Sitzplatzes. Ist das handfest genug?

(27-05-2014, 14:59)Sinai schrieb: Vielleicht will man auch geheim halten, was das aussagen soll.

Anstatt in Verschwoerungstheorien zu versinken, koenntest Du eventuell einen Moment an das Bilderverbot denken.
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#5
(27-05-2014, 15:09)Ulan schrieb: Es ist die Beschreibung eines beweglichen Sitzplatzes. Ist das handfest genug?

Nein. Dafür müßte man nicht so ein Aufheben machen.
"Alle vier sahen gleich aus und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern. Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht; denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen. Sie änderten beim Laufen ihre Richtung nicht." Ezechiel 10:10-11 (Einheitsübersetzung)
Jetzt habe ich ein Experiment gemacht und wollte das Google abgrasen, was für Ansichten die Zeugen Jehovas zu diesem Thema haben. Ich gab ein: Thronwagen jw
(Weil die Homepage der Zeugen Jehovas jw.org heißt wollte ich den Suchbegriff Thronwagen mit dem Suchbegriff jw verknüpfen. Ein Versuch halt)

Und kam zu einem ganz anderen Artikel:
Die hebräische Komponente im Westjiddischen am Beispiel ...
books.google.at/books?isbn=3875480767
Israela Klayman-Cohen - 1994 - ‎Yiddish language

Dort steht auf Seite 156 zum Thema Thronwagen wörtlich geschrieben:
"die esoterische Lehre von (dem Thronwagen) der Gottheit"

Es ist eine esoterische Lehre !
(27-05-2014, 15:09)Ulan schrieb: einen Moment an das Bilderverbot denken

Es ist ganz klar, daß das Bilderverbot den Schreiber dazu zwang, das Bild verbal zu beschreiben. Dieses Problem gibt es an vielen Stellen der Bibel. Da wird sehr mühsam etwas schriftlich beschrieben, obwohl ein Bild oder eine Skizze das sehr leichtverständlich zeigen könnte.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Aber leider in der Bibel nicht erlaubt

Allerdings habe ich hier bei diesem Fall mit dem "Thronwagen Gottes" zwei Einwände:
1.) Ein Bild hätte auch nur einen statischen Zustand beschreiben können. Der mühsam beschriebene komplizierte Vorgang des Zusammenspiels der Räder "Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht; denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen. Sie änderten beim Laufen ihre Richtung nicht" hätte nicht durch eine Zeichnung dargestellt werden können. Daher die mühsame schriftliche Beschreibung.

2.) Die kath Kirche unterliegt nicht dem Bilderverbot
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#6
(27-05-2014, 15:29)Sinai schrieb: Nein. Dafür müßte man nicht so ein Aufheben machen.

Ezechiel mach bei allem, was er beschreibt, so viel Aufhebens. Er ist sehr wortreich. Du ernnerst Dich, dass ich das Bilderverbot erwaehnt habe?

"... Auf dem, was einem Thron glich, saß eine Gestalt, die wie ein Mensch aussah. 27 Oberhalb von dem, was wie seine Hüften aussah, sah ich etwas wie glänzendes Gold in einem Feuerkranz. Unterhalb von dem, was wie seine Hüften aussah, sah ich etwas wie Feuer und ringsum einen hellen Schein. 28 Wie der Anblick des Regenbogens, der sich an einem Regentag in den Wolken zeigt, so war der helle Schein ringsum. So etwa sah die Herrlichkeit des Herrn aus."
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#7
(27-05-2014, 15:39)Ulan schrieb: Ezechiel mach bei allem, was er beschreibt, so viel Aufhebens. Er ist sehr wortreich.


Ich denke, das in der Mischna normierte Unterrichtsverbot an Unwürdige hatte andere Gründe. Derartige Geheimhaltungsvorschriften kennt man auch aus anderen antiken Geheimlehren.

Da wird ein geheimes Wissen mühsam verschlüsselt
Unwürdige kennen nicht die Zweitbedeutung der Begriffe und verstehen nicht die wahre Aussage
Vielleicht ist der in Beitrag # 6 zitierte Hinweis auf das Buch "Die hebräische Komponente im Westjiddischen . . . " ein Schlüssel zur Deutung des von Ezechiel so mühsam beschriebenen "Thronwagen Gottes" und es handelt sich tatsächlich um eine esoterische Lehre

Darum auch das im Wikipedia erwähnte Verbot, "eine Person auch nur in der Einleitung des Buches Ezechiel zu unterrichten, sofern dieser Schüler nicht weise ist und fähig ist, den Stoff selbst zu verstehen"

Was soll denn die kath Kirche, was sollen die Kirchen AB und HB dazu sagen . . . ?
Sollen sie sagen: "Liebe Leute, in unserer Heiligen Schrift ist eine esoterische Lehre verpackt, die nur für Eingeweihte im Alten Israel zugänglich war . . . wir haben leider keine Ahnung was das alles aussagen soll . . . "

Eine derartige Antwort wäre nicht zu erwarten. Da wird das Kapitel lieber totgeschwiegen und manchmal so getan, als ob es "langweilig" wäre
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#8
(27-05-2014, 16:19)Sinai schrieb: Eine derartige Antwort wäre nicht zu erwarten. Da wird das Kapitel lieber totgeschwiegen und manchmal so getan, als ob es "langweilig" wäre

Die Schilderung des Throns ist auch langweilig.

Das Kapitel verstoesst einfach gegen das juedische Gebot, dass Du Dir kein Bild von Gott machen sollst. Genau das wird hier versucht.
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#9
(27-05-2014, 21:16)Ulan schrieb: Das Kapitel verstoesst einfach gegen das juedische Gebot, dass Du Dir kein Bild von Gott machen sollst. Genau das wird hier versucht.

Ezechiel hat nicht gegen das Verbot verstoßen, ein Bild von Jahwe zu machen – er hat es nicht einmal versucht

Eine rein verbale Beschreibung noch dazu nicht Gottes sondern nur vom Vehikel, das ist erlaubt.

- - - -

Wenn Dir diese Frage langweilig ist, bedeutet das nicht daß das für alle Leute so ist. Wenn man im Google den Suchbegriff Thronwagen Gottes eingibt, kommt man auf 6.030 Ergebnisse ! Und das allein im deutschen Google
Es dürfte ein ziemliches Interesse vorhanden sein.
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#10
(27-05-2014, 13:46)Sinai schrieb: Hat jemand eine Idee, was der rätselhafte Thronwagen Gottes in Ezechiel 10 bedeuten könnte ?

hmmmm...

was mag damit wohl gemeint sein?

möglicherweise ein "Thronwagen Gottes", wie auch immer der beschrieben sein mag?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
(27-05-2014, 23:01)Sinai schrieb: Ezechiel hat nicht gegen das Verbot verstoßen, ein Bild von Jahwe zu machen – er hat es nicht einmal versucht

Eine rein verbale Beschreibung noch dazu nicht Gottes sondern nur vom Vehikel, das ist erlaubt.

Sag' mal, Du liest anscheinend weder das Ezekiel-Kapitel noch die Posts in diesem Thread, bevor Du antwortest. In Beitrag #6 habe ich aus Ezekiel 1 zitiert, und das ist eine Beschreibung Gottes, nicht des Wagens.

(27-05-2014, 23:01)Sinai schrieb: Wenn Dir diese Frage langweilig ist, bedeutet das nicht daß das für alle Leute so ist. Wenn man im Google den Suchbegriff Thronwagen Gottes eingibt, kommt man auf 6.030 Ergebnisse ! Und das allein im deutschen Google
Es dürfte ein ziemliches Interesse vorhanden sein.

Oehm, ja. Den Grund dafuer habe ich in Beitrag #2 angedeutet. Der Thron war Star einer Folge der Fernsehserie "Ancient Aliens". Die Serie ist halt genau so beliebt wie sie bescheuert ist.
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#12
Wie dem auch sei. Eine schriftliche oder mündliche Beschreibung verstößt niemals gegen das 'Bilderverbot'

Deshalb ist ja die Bibel so dick, weil wegen der Einhaltung des Bilderverbots derart lange und mühsame verbale Beschreibungen erforderlich sind.

Allerdings wäre selbst ein Bild oder eine Skizze (falls sie denn erlaubt wäre) nicht in der Lage, die dynamische Funktionsweise des Zusammenspiels der Räder vom Thronwagen Gottes zu beschreiben. Da wäre rein technisch ein Film oder ein Video erforderlich gewesen.

Das von Dir in Beitrag # 6 beschriebene Wesen (hoffentlich ist der Ausdruck nicht falsch) ist in der Tat schwer zu werten:
"... Auf dem, was einem Thron glich, saß eine Gestalt, die wie ein Mensch aussah. 27 Oberhalb von dem, was wie seine Hüften aussah, sah ich etwas wie glänzendes Gold in einem Feuerkranz. Unterhalb von dem, was wie seine Hüften aussah, sah ich etwas wie Feuer und ringsum einen hellen Schein. 28 Wie der Anblick des Regenbogens, der sich an einem Regentag in den Wolken zeigt, so war der helle Schein ringsum. So etwa sah die Herrlichkeit des Herrn aus."

Keine Ahnung, was da gemeint ist. Ich kann nichts dazu sagen

Das steht nicht in einem Science Fiction Heft, sondern in der Bibel.
Da sollte die Kirche schon Antwort geben
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#13
Na gut, da steht "was einem Thron glich" und nicht "Thron", und auch "Herrlichkeit des Herrn" und nicht "Herr". Also so etwas wie eine Erscheinung oder ein Aspekt in menschlicher Form.
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#14
(27-05-2014, 13:46)Sinai schrieb: Hat jemand eine Idee, was der rätselhafte Thronwagen Gottes in Ezechiel 10 bedeuten könnte ?
"Alle vier sahen gleich aus und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern. Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht; denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen. Sie änderten beim Laufen ihre Richtung nicht." Ezechiel 10:10-11 (Einheitsübersetzung)

Das dürfte schlicht eine Allradlenkung gewesen sein, bei der alle Räder
in die gleiche Richtung einschlagen.

Das sie die Richtung nicht änderten lässt darauf schlieseen, das kein
Rückwärtsgang vorhanden war.

Oder Rückwärtsperre, wennn ein Pferd den Wagen nicht mehr den Berg hochbekommt, das der nicht rückwärts abhaut.

Sowas wie eine Handbremse.
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#15
Ich wundere mich wirklich, warum die Funktionsweise der Räder dieses Thronwagens derart genau beschrieben wird. Dennoch gibt diese genaue Beschreibung nichts her, man kann sich nicht vorstellen, wie dieser Mechanismus funktionierte. Warum also diese langatmige Beschreibung ?

Vielleicht ist das alles symbolisch gemeint.
Sehr interessant der Satz "und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern" . . . das ist dann doch kein vierrädriger Wagen wie man ihn sich vorstellt.
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