der 2. Tod

[Ulan]

99 % der Christen glauben, daß sie nach dem Tod eine Zeit ins Fegefeuer kommen und dann in den Himmel aufsteigen...

Willkommen im Reich der Sinai-ad-hoc-Statistiken. Das Fegefeuer ist ein rein katholisches Ding (von ein paar orthodoxen Anklaengen mal abgesehen).

[Sinai]

OK hast mich überzeugt, die Zahl 99 % stimmt so nicht, da die Protestanten nicht ans Fegefeuer glauben. Ist nicht so einfach zu beschreiben was die in viele Denominationen aufgesplitterte Christenheit so glaubt, jede Denomination hat irgendwelche Besonderheiten in der Lehre.

Wenn man das alles wirklich exakt formulieren wollte, dann hätte jeder Forumsbeitrag drei Seiten und das ist ja auch nicht gewollt.

Vielleicht sollte man das so sagen: die ganz überwiegende Zahl der Christen glaubt, daß sie nach dem Tod (früher oder später) in den Himmel kommt.

Zeugen Jehovas und andere Chiliasten glauben jedoch an ein Paradies auf Erden.

[Harpya]

OK hast mich überzeugt, die Zahl 99 % stimmt so nicht, da die Protestanten nicht ans Fegefeuer glauben.

Nicht ganz, für sich und Gläubige nicht, für Ungläubige
gibts die Hölle durchaus, wird absolut nicht verneint.

[Ulan]

OK hast mich überzeugt, die Zahl 99 % stimmt so nicht, da die Protestanten nicht ans Fegefeuer glauben.

Nicht ganz, für sich und Gläubige nicht, für Ungläubige gibts die Hölle durchaus, wird absolut nicht verneint.

Die Rede war vom Fegefeuer. Hoelle ist was anderes, da ewig.

[Harpya]

Das Fegefeuer ist ja nicht so richtig biblisch wenn ich das so lese
"In der New Catholic Encyclopedia wird eingeräumt: "DIE LEHRE VOM FEGEFEUER BERUHT AUF TRADITION UND NICHT AUF DER HEILIGEN SCHIFT". Und wie Kardinal Ratzinger zugibt, ist auch der Limbus "nur eine theologische Hypothese"."
*http://bibelbetrachtung.blogger.de/topics/H%F6lle,+Fegefeuer/

Auch die Ausformung der Hölle ist ungeklärt.

"Wann übernahmen die "Christen" den Glauben an das Leben nach dem Tod? SICHERLICH NICHT ZU LEBZEITEN JESUS UND SEINER APOSTEL. In der französischen Encyclopaedia Universalis heißt es dazu: "Die [apokryphe] Petrusapokalypse (2. Jahrhundert u. Z.) war das erste christliche Werk, in dem die Bestrafung und die Qualen der Sünder in der Hölle beschrieben wurden."

Sogar unter den frühen Kirchenvätern scheint in Bezug auf die Hölle große Uneinigkeit bestanden zu haben. Justinus der Märtyrer, Clemens von Alexandria, Tertullian und Cyprian traten für eine Feuerhölle ein. Origines versuchte der Hölle einen positiven Anstrich zu geben, indem er behauptete, daß die in der Hölle befindlichen Sünder schließlich doch gerettet würden. Gregorios von Nazianz und Gregorios von Nyssa stimmten mehr oder weniger mit ihm überein."
*http://bibelbetrachtung.blogger.de/topics/H%F6lle,+Fegefeuer/

Dem unbedarften Gläubigen wird auf der Suche nach der Wahrheit schon Einiges abverlangt.

[Ulan]

Dem unbedarften Gläubigen wird auf der Suche nach der Wahrheit schon Einiges abverlangt.

Tja, schade, dass es da keine Schnuppertouren gibt, so a la Dante Alighieri. Das wuerde die Entscheidungen sehr vereinfachen.

[Sinai]

. . . Feuerhölle . . .

Im NT wird doch so etwas beschrieben, und zwar in der Apokalypse.
Dort ist ausdrücklich vom "Feuersee" die Rede !

"Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee. Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen." Offenbarung 20:14-15 (Einheitsübersetzung)

Jetzt sind wir wieder zum Thema zurückgekehrt, es heißt: "der 2. Tod"

- - - -

Wie es ausschaut, werden in der Bibel ewige Qualen in Feuersee angekündigt:
"Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit." Offenbarung 20:10 (Einheitsübersetzung)

Die Offenbarung ist kein apokryphes Buch, sie wurde in den offiziellen Bibelkanon aufgenommen, was ich eigentlich nicht nachvollziehen kann – aber jetzt ist sie nun mal drin. Die Offenbarung ist keine "apokryphe Petrusapokalypse" sondern Teil der christlichen Bibel.

[Harpya]

Aber weiter nicht, wenn eine Beschreibung in der Bibel für
jeden Sachverhalt ausreichend wäre hätte auch das AT ausgereicht,
was auch schon widersprüchlich genug ist.

Je länger die biblische Geschichte notiert wurde ,
umso größer wurde die Selbstzerfledderung.

Um das Ganze so ein wenig wieder auf Kurs zu bringen wurde die Erfindung eines Jesus notwendig.

[Sinai]

Jesus trat gegen die hochkomplizierte Auslegung der Thora auf, eine hochkomplizierte Auslegung durch Schriftgelehrte, die zu seiner Zeit blühte. Ein einfacher Mann hatte gar nicht mehr den Überblick. Und Jesus brachte die Nächstenliebe und sogar Feindesliebe. So weit, so gut. Nun war alles verständlich. Einfache Lebensregeln, Gewaltlosigkeit, Nächstenliebe, Feindesliebe

Aber dann später, nach der Zeit Jesu, kam die Apokalypse in Umlauf und stieß alles wieder um:
hochkompliziert, gewaltverherrlichend, rachsüchtig

Manche meinen, die 'Geheime Offenbarung' machte das Werk Jesu zunichte – so was wird immer wieder in Diskussionen gesagt

In der Apokalypse wird ein riesiges Gemetzel angekündigt und auch das mit der ewigen Qual im Feuersee steht nun mal in der Apokalypse geschrieben.

[Sinai]

Wer schon mal da war kommt eben wieder, wenn er noch mal kommt.

Es gibt eben zwei Arten von Christen.

1.) Die ganz überwiegende Mehrheit heute und in der Zeit nach dem ergebnislos verstrichenen heiligen Jahr 1000 glaubt, daß sie nach dem Tod im Himmel weiterleben.

2.) Eine sehr kleine Minderheit der Christen ist chiliastisch eingestellt. Das gab es schon im Mittelalter, kurz vor dem Jahr 1000 blühte das regelrecht auf, aber als im Jahre 1000 Jesus nicht wiederkam, verblaßte diese Idee sehr rasch. Aber es gab auch nach diesem Jahr 1000 immer wieder chiliastische Denominationen. Im 19. Jahrhundert entstanden die Vorläufer der heutigen Zeugen Jehovas

Die Zeugen Jehovas glauben an eine Wiederkehr Christi, sie erwarten auch die große Schlacht Harmagedon, sie meinen daß Jesus das Paradies auf Erden errichten wird. Sie glauben stark an die Apokalypse. Aber an eine ewige Bestrafung glauben sie interessanterweise nicht, sie meinen daß der "Feuersee" symbolisch sei. Das kann ja sogar sein. Aber den Satz "Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit." Offenbarung 20:10 (letzter Satz) können sie damit auch nicht wegdiskutieren.

[Ulan]

Um das Ganze so ein wenig wieder auf Kurs zu bringen wurde die Erfindung eines Jesus notwendig.

Nun ja, so wuerde ich das nicht ausdruecken. Das, was wir als "Jesus" kennen ist mehr oder weniger eine heidenchristliche Neuschoepfung aufgrund eines Missverstaendnisses. Nach allem, was wir wissen, haben die Judenchristen Jesus nie als goettlcih akzeptiert. Letztere sind dann irgendwann zwischen den Fronten zermahlen worden, als sowohl das griechisch-roemische Christentum und das Judentum sich jeweils neu erfanden, nachdem Judaea Geschichte war.

[Sinai]

Das, was wir als "Jesus" kennen ist mehr oder weniger eine heidenchristliche Neuschoepfung

. . . Dein altes Steckenpferd

[bridge]

Vor dem Richterstuhl Gottes gilt nämlich nicht,was du Gutes getan hast sondern was du nicht getan hast und welche Gesetze du übertreten hast.

Wenn man Teile der Bibel ignoriert, wie den Jakobus-Brief oder die Bergpredigt...

Eine sehr paulinische Sicht des Glaubens halt.

Was du wahrscheinlich meinst Ulan, ist -der "Widerspruch" etwa zwischen Rö.3 ,20+26 und Jak.2,24
Beide,Paulus wie Jakobus ,sprechen zwar beide von Werken, aber sie meinen nicht da gleiche.

Paulus spricht von Gesetzeswerken,d.h. wenn ein Mensche versucht durch Werke vor Gott gerecht zu werden.
Und Paulus zeigt in diesem Kapitel das das nicht geht.

Jakobus wiederspricht dem gar nicht,denn die Werke die er meint sind Werke aus Glauben.

Oder mit anderen Worten.
Menschen die Werke des Gesetzes tun,hoffen durch diese (Werkgerechtigkeit) in den Himmel zu kommen.(Röm.)
Menschen die Werke des Glaubens tun,tun dieses aus Dankbarkeit und Liebe ,weil sie durch ihren Glauben an Jesus Opfertod bereits errettet sind!
Jakobus betont an dieser Stelle nur,das der Glaube (an Jesus!) sich durch Werke offenbaren,zeigen muß,sonst wird sichtbar das der Glaube
tot ist.

[bridge]

Vor dem Richterstuhl Gottes gilt nämlich nicht,was du Gutes getan hast sondern was du nicht getan hast und welche Gesetze du übertreten hast.

Also ist es reine Gnade,Geschenk.

Das ist reiner Calvinismus.

Nein Sinai,das ist reine NTLehre.
KEINER kommt zum Vater den durch mich.(Jesus)
und Er sagt hier nicht durch meine Lehre oder Gebote ,sondern ;durch mich!
Das ist absolut an seine Person gebunden,es genügt also nicht sich an seine Gebote zu halten,wie etwa Ekkard es glaubt,sondern man muß an Jesus glauben und sein Erlösungswerk.

[Harpya]

Jakobus ist da der Schlaueste, die anderen sprechen von ihren Vorstellungen,
er will harte Fakten.

Schade das er gescheitert ist, dann ist der Glaube wohl tot
und lebt nur noch durch die "das darf doch nicht sein" Gemeinschaft.

Falls da mir unbekannte Fakten sind, her damit.