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der 2. Tod
#46
(24-05-2014, 21:25)Sinai schrieb:
(24-05-2014, 21:14)Geobacter schrieb:
(24-05-2014, 19:38)Sinai schrieb: Ganz so unbestritten ist die Apokalypse aber nicht.

In diesem Punkt bin ich mal ganz Deiner Meinung.
aus folgendem Grund:
es leben schon jetzt zu viele Menschen gleichzeitig auf dem Planeten.

Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor.
Denn ich schrieb: "unbestritten" und nicht "umstritten"

Damit sagte ich, daß die Apokalypse nicht allgemein anerkannt ist.

Dann dreh es einfach mal um. Es kommt dabei nur das Selbe und Gleiche heraus.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#47
(24-05-2014, 21:36)Ulan schrieb:
(24-05-2014, 21:31)Sinai schrieb: Was soll das heißen "so viele Messias-Figuren zur Zeit von Jesus" . . . ?
Jesus war zu seiner Zeit der einzige Messias.

Das ist nicht richtig. Es gab sehr viele Messias-Figuren zur Zeit Jesu, die von Pilatus etc. umgebracht wurden.

Bitte komm mir jetzt nicht wieder mit dem Barabbas, den Du als Bar Abbas bezeichnest. Der war ein Raubmörder und kein Messias ! Meinetwegen so eine Art Robin Hood.

Im Johannesevangelium (18,40 EÜ) wird Barabbas als "Bandit" (lestés) bezeichnet.

Aus jüdischer Sicht war dieser Barabbas ein gewöhnlicher Raubmörder, niemals ein Messias. Wenn, dann ein Betrüger, ein falscher Messias, da er eben nicht erfolgreich war, somit eben kein Werkzeug Gottes

Ein Mann, der im Kerker der Römer schmachtete, galt nicht als Messias.
Als Messias galt man dann und nur dann, wenn man erfolgreich war. Ein Liebling Jahwes, ein Werkzeug Jahwes. Wenn er vom Pferd fiel und sich den Arm brach, wurde er nicht verarztet sondern sofort angespien und als Betrüger beschimpft, dann gelyncht.

Dann viel später im Jüdischen Krieg gab es wieder allerlei Messias-Anwärter, die alle scheiterten. Darüber berichtete Flavius Josephus.

Messias bedeutet 'erfolgreicher Heerführer' oder 'erfolgreicher Aufstandsführer'
Wenn er eine Schlacht verlor, konnte das Judentum niemals zugeben, daß die Götter Roms stärker waren als ihr Jahwe. Sie sagten daher, daß Jahwe dem Messias seinen Schutz entzogen hat vielleicht als Strafe weil sein Opa irgend eine rituelle Verfehlung gemacht hat, und daß der Kerl somit ein falscher Messias sei und für seinen Betrugsversuch nun gesteinigt gehört.

Es war sehr gefährlich damals, ein Messias zu sein. Solange alles gut ging, wurde er von seinen Leuten gefeiert. Beim ersten verlorenen Gefecht war aber Schluß mit lustig. Er wurde von seinen eigenen Leuten gemeuchelt. Im Jüdischen Krieg und im Bar Kochba Aufstand sieht man diesen Automatismus genau.
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#48
(24-05-2014, 21:57)Sinai schrieb: Bitte komm mir jetzt nicht wieder...

Keine Bange, wird nicht passieren. Dein ganzer Post von vorne bis hinten ist Unfug, angefangen von der Barabbas-Beschreibung ueber die Messias-Figuren bei Josephus bis hin zu was das Wort "Messias" eigentlich bedeutet. Das haben wir alles schon ausfuehrlichst behandelt und braucht hier nicht wiederholt zu werden. Warum nach der Erwartung einiger juedischer Bewegungen der Messias sterben musste, solltest Du bei Deiner Vorliebe fuer Daniels Prophezeiungen auch selbst beantworten koennen.

Vielleicht kehrst Du einfach mal zum Apokalyptik-Problem zurueck. Da ist ueberhaupt nichts Besonderes an der Offenbarung des Johannes. Die Evangelien und Pauls-Briefe enthalten ebenfalls Apokalypsen.
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#49
In der Offenbarung des Johannes bestätigen sich viele Aussagen durch Aussagen der Propheten wie z.B. Moses, David, Daniel, Jesaia und auch in den Evangelien.
Die damaligen "Christenoberen" sind für mich kompetenter über "kanonisch" zu entscheiden, als User hier im Forum.
Auch geht es nicht um den "Charakter Jesu" sondern um die Charaktere die die Welt verderben. Jedem "Verderber" steht maximal soviel "Mitleid" zu, wie er selber mit seinen Opfern hatte.
Bei dem Gleichnis der Jungfrauen ist es doch so, dass sie zum einen selbst nicht wussten, ob das Öl überhaupt für sie selber reicht und zum anderen nicht, dass das Tor geschlossen wird.
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#50
(24-05-2014, 22:18)indymaya schrieb: In der Offenbarung des Johannes bestätigen sich viele Aussagen durch Aussagen der Propheten wie z.B. Moses, David, Daniel, Jesaia und auch in den Evangelien.

Vorsicht! Genausogut kann es wohl sein, daß der Verfasser der Apokalypse ganz einfach diverse Aussagen von Moses, David, Daniel, Jesaia und den Evangelien einfach nur abschrieb und in die Apokalypse hineinverwurstete.


(24-05-2014, 22:18)indymaya schrieb: Die damaligen "Christenoberen" sind für mich kompetenter über "kanonisch" zu entscheiden, als User hier im Forum.

Keine schlechte Idee von Dir.
Aber Du solltest bedenken, daß die damaligen Christenoberen sich über die Apokalypse nicht einig waren. Die Oberen Roms akzeptierten die Apokalypse (zumindest zu einem Zeitpunkt, dann war es zu spät sie wieder rauszukriegen) – aber die Oberen von Byzanz (Ostkirche) lehnten die Apokalypse ab !

Und das waren wohl auch keine Idioten


(24-05-2014, 22:18)indymaya schrieb: Bei dem Gleichnis der Jungfrauen ist es doch so, dass sie zum einen selbst nicht wussten, ob das Öl überhaupt für sie selber reicht und zum anderen nicht, dass das Tor geschlossen wird.

Das hat was für sich. Das sind beides plausible Begründungen.
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#51
(24-05-2014, 22:18)indymaya schrieb: Die damaligen "Christenoberen" sind für mich kompetenter über "kanonisch" zu entscheiden, als User hier im Forum.

Gerade die heutigen Kirchen der Hauptstroemungen sind mit der Einbeziehung dieses Buches halt gar nicht mehr so gluecklich, und sie aeussern sich auch oefter mal dazu. Eine offensichtlich gescheiterte Prophezeiung macht sich halt nicht gut.
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#52
(24-05-2014, 22:18)indymaya schrieb: Die damaligen "Christenoberen" sind für mich kompetenter über "kanonisch" zu entscheiden, als User hier im Forum.

Wie gesagt kein schlechter Gedanke.
Aber Du solltest auch bedenken, daß auch die Apostel zur Zeit Jesus viel Mist bauten. Petrus verleugnete Jesus drei Mal und als der auferstandene Jesus den Aposteln erschien, waren sie ungläubig, besonders der Apostel Thomas

Ob die Oberen dann 50 Jahre später besser waren sei dahingestellt . . .
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#53
(24-05-2014, 22:40)Ulan schrieb: Eine offensichtlich gescheiterte Prophezeiung macht sich halt nicht gut.
Ob die Prophezeiungen gescheitert sind, ist nicht ausgemacht.
Der Staat Israel exisitiert real, und die Zeugen Jehovas triumphieren und "tragen ihre Köpfe hoch" (Bibelzitat) weil sich die Apokalypse aus ihrer Sicht gerade jetzt erfüllt !

Der Weltkrieg 1914 bis 1945 war ja wirklich Realität

Und der angedrohte Zerfall der Familien ist jetzt Realität.

Ebenso der Sittenverfall.

So einfach kann man die Argumente der Zeugen Jehovas nicht beiseite schieben.
Sie glauben halt, auf der richtigen Seite zu sitzen. Auf der sicheren Seite.

Und es gibt allerlei fundamentalistische Christen und Sieben Tages Adventisten die auf die Apokalypse hoffen.
Die Adventisten heißen nicht etwa deshalb Adventisten, weil sie in der Adventzeit so gute Lebkuchen backen, sondern im Gegenteil, weil sie auf den realen Advent (die Ankunft) des Messias warten !
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#54
(24-05-2014, 22:57)Sinai schrieb: Die Adventisten heißen nicht etwa deshalb Adventisten, weil sie in der Adventzeit so gute Lebkuchen backen, sondern im Gegenteil, weil sie auf den realen Advent (die Ankunft) des Messias warten !
Christen warten auf die Wiederkunft.
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#55
Zitat:Aber Du solltest auch bedenken, daß auch die Apostel zur Zeit Jesus viel Mist bauten. Petrus verleugnete Jesus drei Mal
... und die anderen Jünger nicht. Und zwar deswegen, weil sie (außer dem "Lieblingsjünger") sich nicht einmal in die Nähe trauten! Petrus war in dieser Hinsicht mutiger als die meisten anderen und trotzdem musste er sich als einziger Vorwürfe machen lassen.
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#56
(24-05-2014, 23:23)indymaya schrieb:
(24-05-2014, 22:57)Sinai schrieb: Die Adventisten heißen nicht etwa deshalb Adventisten, weil sie in der Adventzeit so gute Lebkuchen backen, sondern im Gegenteil, weil sie auf den realen Advent (die Ankunft) des Messias warten !
Christen warten auf die Wiederkunft.


Danke für den Hinweis, Indymaya

Das deutsche Wort Advent kommt von lateinisch adventus "Ankunft"
Soweit die wörtliche Übersetzung.

Kann ja sein, daß trotzdem die Wiederkunft erwartet wird, man darf sich nicht an einen lateinischen Begriff klammern.

Du hast wieder eine interessante Frage aufgeworfen.
Warten Christen wirklich auf eine Wiederkunft ?

Ich denke nein. Christen zelebrieren im Dezember vier Wochen vor Weihnachten den Advent, da duftet es im Haus nach Lebkuchen, Mandeln, Nüssen, Vanille, Honig, Wachskerzen, Tannenreisig.
Es wird Weihnachten erwartet, die Geburt des Jesukindes. Das Fest der Familie.

Aber eine reale Wiederkunft eines erwachsenen Jesus ? Gott bewahre. Das will keiner.
Von chiliastischen Sekten mal abgesehen . . .

Wozu sollte der denn gut sein ? Wenn ein Christ stirbt, kommt er in den Himmel. Dort ist er mit seinen Ahnen vereint. Darauf kommt’s an. Das ist viel wichtiger als die Nähe zu Gott oder zu den Engeln.

Aber daß ein erwachsener Jesus wieder auf die Erde kommt und ein Chaos anrichtet, wie es in der unseligen Apokalypse geschrieben ist ... nein Danke !
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#57
(24-05-2014, 23:55)Lelinda schrieb:
Zitat:Aber Du solltest auch bedenken, daß auch die Apostel zur Zeit Jesus viel Mist bauten. Petrus verleugnete Jesus drei Mal
... und die anderen Jünger nicht. Und zwar deswegen, weil sie (außer dem "Lieblingsjünger") sich nicht einmal in die Nähe trauten! Petrus war in dieser Hinsicht mutiger als die meisten anderen und trotzdem musste er sich als einziger Vorwürfe machen lassen.

Interessanter Gesichtspunkt.
Ist mir noch nicht aufgefallen. Immer neue Gesichtspunkte, sooft man die Bibel aufschlägt.

Ja, Du hast ja völlig recht. Petrus wird immer als Feigling dargestellt, der Jesus verleugnete. Aber in Wahrheit war er der Mutigste von allen ! Er hieb dem Häscher das Ohr ab. Dann wagte er sich als einziger in den Hof des Sanhedrin.

Die anderen blieben feige draußen und rissen dann blöd die Klappe auf.
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#58
(25-05-2014, 00:17)Sinai schrieb: Warten Christen wirklich auf eine Wiederkunft ?
Von mir aus auf die Ankunft bei seiner Wiederkunft.
Wer schon mal da war kommt eben wieder, wenn er noch mal kommt. Für viele war er noch nicht da, aber für Christen schon, deshalb nennen Christen es normal, Wiederkunft.
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#59
(25-05-2014, 00:24)Sinai schrieb: Die anderen blieben feige draußen
Das war Gottgewollt.
Mt 18,14
So ist es nicht der Wille eures Vaters, der in den Himmeln ist, dass eines dieser Kleinen verloren gehe. Auch Joh. 17,12 und 18,9.
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#60
(25-05-2014, 10:05)indymaya schrieb: Wer schon mal da war kommt eben wieder, wenn er noch mal kommt.


Das ist logisch richtig. Somit ist die erwartete Ankunft eine Wiederkunft.
Das klingt plausibel.

Die Frage, ob Christen eine Wiederkunft Jesu erwarten:
da gibt es zwei gegensätzliche Arten von Christen

1.) 99 % der Christen glauben, daß sie nach dem Tod eine Zeit ins Fegefeuer kommen und dann in den Himmel aufsteigen, zu Jesus, zu Gottvater, (der Heilige Geist interessiert sie weniger), zu den Engeln (auch die interessieren sie in Wahrheit nicht) und vor allem zu den verstorbenen Verwandten (die sind ihnen natürlich am wichtigsten, das ist ja selbstverständlich).
An eine Wiederkunft Jesu auf Erden denken sie eigentlich nicht, denn wozu soll die gut sein, wenn sie dereinst im Himmel wohnen ?

2.) 1 % der Christen sind chiliastisch. Das waren früher die Hussiten, die Wiedertäufer, diverse andere fundamentalistische protestantische Sekten und heute vor allem die Zeugen Jehovas. Die erwarten die Wiederkunft Jesu aufgrund der Apokalypse. Daß er auf Erden das Paradies errichte, dann können laut Altem Testament die Menschen mit den lieben Löwen spielen. Eine alttestamentarische Vorstellung. (Für die mainstream-Christen der Gruppe 1 völlig uninteressant, diese Idee eines Paradieses auf Erden – denn das wäre ein blöder Gedanke für sie, daß sie ewig im Himmel in Gesellschaft der Engel weilen und die Enkel rennen ewig im Paradies auf der Erde herum, als Menschen aus Fleisch und Blut, und spielen mit den Löwen. Eine nicht erwünschte Trennung der Familie.)
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