Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
der 2. Tod
#31
(24-05-2014, 10:54)Lelinda schrieb: dass die klugen Jungfrauen sich weigern, den törichten von ihrem Lampenöl abzugeben

Ich finde, daß diese Erzählung von den törichten Jungfrauen noch im 'Grünen Bereich' ist – das kann man noch verstehen und nachvollziehen. Eine Alltagsgeschichte, wenn man so will. Da sind halt kluge Brautjungfern, die aber leider hartherzig sind – und die leichtsinnigen Kolleginnen zahlen halt drauf. Eine Geschichte wie sie das Leben schreibt. Jesus dürfte das zur Warnung erzählt haben.

Heute würde er wohl ein anderes Gleichnis erzählen: zB ein Autofahrer fährt durch die Wüste, hat aber keine Reservekanister dabei. Mitten in der Wüste geht ihm der Sprit aus. Er will mit der Lampe Signale an Hubschrauber geben, die über ihm fliegen, aber keiner bemerkt ihn und er verdurstet.

Die Aussage ist nicht "helft keinem der in Not ist"
sondern die Aussage ist vielmehr "verlaß dich lieber nicht auf andere, sorge selbst vor"

Es geht in so einem Gleichnis nicht um die Hubschrauberpiloten, die die Signale nicht erkennen, sondern die Aussage ist: "fahr nicht ohne Reservekanister in die Wüste"

Insofern ist die Erzählung des Jesus von den törichten Jungfrauen eine wertvolle Warnung.

Aber in der Apokalypse wird ein Jesus beschrieben, der für Christen unvorstellbar ist.

Wozu denn dann das ganze Evangelium und das dauernde Liebesgerede ?
Laut Evangelium dürfte man ja nicht einmal eine Alarmanlage installieren, denn der Einbrecher könnte ja von der Polizei überrascht und verfolgt werden und dabei vor ein Auto laufen . . .
Zitieren
#32
(24-05-2014, 15:14)Sinai schrieb:
(24-05-2014, 15:00)Ulan schrieb: Das wiederum ist eine rein subjektive Begruendung
Das ist keine subjektive Ansicht..
Du hast das auf die falsche Aussage von mir bezogen. Begruendungen durch das Jesusbild sind subjektiv. Die Frage der Datierung ist objektiv(er), daher die Frage, woher die Zahl stammt. Bei den Evangelien verlaesst Du Dich ja wohl auch auf bestimmte Datierungen.

Dass die Autorenschaft der Offenbarung schon immer auf wackligen Fuessen stand, sei einmal dahingestellt. Mir ging's nur um die Entscheidungsgrundlage, und die scheint hauptsaechlich im Glauben begruendet zu sein. Was ja legitim ist.
Zitieren
#33
(24-05-2014, 14:54)Sinai schrieb: Die Apokalypse wurde lange nach dem Tode Jesu geschrieben

ja - wie überhaupt das ganze nt

es gibt keine zeitzeugenberichte über jesus
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#34
(24-05-2014, 15:14)Sinai schrieb: Das ist keine subjektive Ansicht, jeder Atheist und jeder Moslem der das Evangelium liest, sieht daß Jesus die Gewaltlosigkeit predigte

und findet genauso auch stellen, die gegenteilig interpretiert werden können

welchen man zuneigt, ist reine "subjektive Ansicht"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#35
(24-05-2014, 15:56)Ulan schrieb: Die Frage der Datierung ist objektiv(er), daher die Frage, woher die Zahl stammt.


Zur Datierung gab ich eine sehr vorsichtige Meinung ab:

(24-05-2014, 14:54)Sinai schrieb: Sollte die Datierung 96 nach Christus richtig sein


(24-05-2014, 15:00)Ulan schrieb: Wo kommt diese Datierung "96" her?


Für mich ist dieses seltsame Buch fraglicher Herkunft. Keine Ahnung, wer der Verfasser ist. Ein Jesusjünger war es wohl kaum einer, bestenfalls einer von der Sorte Judas Ischariot. Irgend einer, der sich ins Christentum eingeschlichen hat um es für eigene Zwecke (Krieg) zu mißbrauchen, irgend ein Kriegshetzer halt, vielleicht im Vorfeld des Bar Kochba Aufstandes (dessen erste Aktionen bekanntlich bereits 115 begannen und wie jeder Aufstand jahrelang vorher geplant und vorbereitet wurde, da käme man schon in den Bereich des Jahres 96).

Alles was man eindeutig sieht, ist daß der Schreiber der Apokalypse Gewalt glorifizierte.
Zum Datum kann ich daher erst recht keine sichere Angabe machen. Daher schrieb ich ja: "Sollte die Datierung 96 nach Christus richtig sein..."


(24-05-2014, 15:56)Ulan schrieb: Dass die Autorenschaft der Offenbarung schon immer auf wackligen Fuessen stand, sei einmal dahingestellt. Mir ging's nur um die Entscheidungsgrundlage, und die scheint hauptsaechlich im Glauben begruendet zu sein. Was ja legitim ist.


Ich denke, aus meinen Beiträgen sollte ersichtlich sein, daß ich ganz sicher keinen Glauben an einen göttlichen Ursprung der Apokalypse habe.
Wenn die Apokalypse damit beginnt, daß sie angeblich eine "Offenbarung von Jesus Christus" ist, die durch einen "Engel" dem Schreiber "gezeigt" [Einheitsübersetzung] wurde, so melde ich Bedenken an.
Offenbar lebte ein politisch gefährlicher Mann namens Johannes (so hießen damals viele) in Verbannung auf der Insel Patmos. Dort schrieb er eine Schrift an die Christen
Wer dieser Mann war und warum er in Verbannung leben mußte, ist unbekannt. Sicher nicht deswegen, weil er Gewaltlosigkeit predigte – und sicher nicht deswegen, weil er Ostereier bemalte . . .
Zitieren
#36
(24-05-2014, 10:26)indymaya schrieb: Hauptsache gesehen und aufgeschrieben

Ganz so unbestritten ist die Apokalypse aber nicht.

Verfasser
"In der frühen Kirche war man seit dem zweiten Jahrhundert überzeugt, dass es sich bei dem Ich-Erzähler Johannes um den Apostel Johannes (Joh 21,2) bzw. den Autor des Johannesevangeliums, also den Evangelisten Johannes handele. In der Ostkirche war dies umstritten, und die Offenbarung galt lange Zeit nicht als kanonisch."
Offenbarung des Johannes – Wikipedia

Nun war damals die Ostkirche führend, Byzanz war in Fragen der christlichen Religion wohl maßgeblicher als Rom. War ja auch das Evangelium in griechisch geschrieben und nicht in Latein

Ob die Geheime Offenbarung (Apokalypse) von einem Engel gebracht wurde, wird man heute nicht mehr gut herausfinden können. (Auch der Gründer der Mormonen, Joseph Smith sagte daß ihn ein Engel besucht hat)
Aber jedenfalls wissen wir, daß es vor 1900 Jahren beträchtliche Zweifel an der Göttlichkeit der Apokalypse gegeben hat. Diese Zweifel stammten nicht von unbekannten Menschen, sondern immerhin von der damals sehr maßgeblichen Ostkirche.
Zitieren
#37
(24-05-2014, 01:21)Lelinda schrieb: Das Komische ist, dass die Nächstenliebe ab dem Jüngsten Gericht keine Rolle mehr zu spielen scheint.

Genau das ist der Knackpunkt.

Die Katholiken und Protestanten (nicht die Russisch Orthodoxen) können sich heute aus Pietätsgründen nicht vorstellen, das 1900 Jahre alte Buch aus der Bibel zu entfernen. "Das hohe Alter dieser Schrift!"

Aber wie sah es vor 1900 Jahren aus ? Damals war es eine neue Schrift

Ich kann mir das gut vorstellen, daß die allermeisten Christen die Haare aufstellten, als ihnen das 'Geschenk aus Patmos' gebracht wurde.
Man kann sich denken, was diese Männer und Frauen wohl gefühlt haben müssen. Das waren Menschen die nach Tod und Auferstehung Jesu geboren wurden und im Geist der Liebe erzogen wurden. Sie wuchsen in christlichen Versammlungen auf und lernten Nächstenliebe, Feindesliebe, Gewaltlosigkeit (halt die andere Backe hin!) und Vergebung. Die Religion der Liebe.

Und dann gab es irgendwann einen Eclat in der Versammlung. Irgendeiner las eine Schrift aus Patmos vor, eine neue und bislang unbekannte Schrift.
Zitieren
#38
(24-05-2014, 19:19)Sinai schrieb: Für mich ist dieses seltsame Buch fraglicher Herkunft. Keine Ahnung, wer der Verfasser ist. Ein Jesusjünger war es wohl kaum einer...

Warum nicht? Das Christentum war ein Weltuntergangskult, wie Du in den Evangelien oder den Paulus-Briefen nachlesen kannst. Einige der Leute, die Jesus gesehen haben, sollen noch das juengste Gericht erleben, oder so soll Jesus gesagt haben. Als das nicht passierte, wurden reihenweise neue Apokalypsen geschrieben. Die des Johannes ist halt noch in der Bibel; es gab Kirchenvaeter, die stattdessen lieber die Apokalypse des Petrus drin gehabt haetten. Der Hirte des Hermas ist ja sogar in unserer aeltesten Bibel enthalten.

Warum musste der Messias sterben? Warum wurden so viele Messias-Figuren zur Zeit von Jesus umgebracht, oder besser gesagt, liessen sich umbringen? Weil die Prophezeiung durch Daniel in Verbindung mit Iesaja 53 und Psalm 89 als Umbringen des Messias gedeutet wurde. Das wuerde Israels Suenden tilgen und den Weltuntergang einleiten. Was nie passierte... Also gab's neue Apokalypsen vom Fliessband.

Daniel selbst sollte uebrigens schon die gescheiterte Vorhersage des Juengsten Gerichts in Jeremia 25 flicken, und zwar in einer Zeit, als Apokalypsen in Mode kamen. Das ist jetzt also schon ein 2500 Jahre alter Treppenwitz. Und das Internet ist immer noch voll von neuen Vorhersagen...

Na ja. Das mit dem 2. Tod laesst dann halt noch etwas auf sich warten.
Zitieren
#39
(24-05-2014, 19:38)Sinai schrieb: Ganz so unbestritten ist die Apokalypse aber nicht.

In diesem Punkt bin ich mal ganz Deiner Meinung.

aus folgendem Grund:

es leben schon jetzt zu viele Menschen gleichzeitig auf dem Planeten.
Das ist bis dato nur deswegen möglich, weil wir dafür (noch) die fossile Sonnenenergie der vergangenen Milliarden Jahre zur Verfügung haben.
Müssten wir uns alleine von dem ernähren, wärmen und bekleiden, was auf der Erde "alle Jahre wieder" so gerade mal nach wächst, dann wären wir mit gut 500 Millionen Artgenossen schon vollbesetzt.

Das Leben muss sich fortwährend regenerieren.

In Europa und in alle anderen Industriekontinenten auch, leben zunehmend immer mehr alte Menschen.
Wir werden immer älter. Und je älter wir werden, um so mehr belasten wir die Sippen und Stämme in denen und mit denen wir (zusammen) leben. Also können sich die, immer weniger eigene Kinder leisten und die Arbeitsplätze werden damit auch immer teurer, weil die Sozialleistungen den Arbeitgeber
mehr kosten, als die Nettolöhne für die Arbeitnehmer. (Irgendwann ist dann Schluss mit lustig und wer einen Job will, der muss schon sehr gut ausgebildet sein, damit er sich überhaupt noch für den Betrieb rentiert.)

Zu all dem, verschwenden wir dann auch noch mehr als 90% unserer Ressourcen nur fürs Imponieren. Unsere Statussymbole dafür, haben teilweise noch nicht mal einen Nutzungsgrad von einem halben Prozent. Besonders unser liebstes Freiheits- und Statussymbol - das Auto, verbraucht 99,95% vom Sprit nur fürs eigene Gewicht.

Unser "schöner Wohnen",

möglichst zeitgemäß und immer nach neuestem Design und Geschmack oder wenigstens Stil-voll, soll ja auch noch unseren Geist für Kultur und Individualität wieder spiegeln,...

besteht heutzutage zum Glück hauptsächlich aus mit Petrol-Lacken und Harzen versiegeltem Kunstfaserpapier auf gepresstem Vinil-Holzschliff, welcher für die Papierindustrie zu ungeeignet ist.
Hat aber den Nachteil, dass bei der kurzen Lebenszeit der Möbel, Unmengen davon als Sondermüll entsorgt werden müssen....und die Deponie der giftigen Schlacken dann irgendwann mehr kostet, als eine komplett neue Einrichtung aus tropischen Edelhölzern.

Das heißt also..

dass der Glaube keine Wahrheit ist. Wir leben nämlich in unseren Genen fast so etwas wie ewig weiter!
Wenn auch die emergente Erscheinung unseres persönlichen ICHs bereits mit dem 1. Tod zu Ende ist, lebt dieses Ich noch lange in der Bewusstseinsstruktur der Schwarmdynamik weiter.

Wer da jetzt nicht richtig mitkommt, sollte sich mal ein paar Stunden Zeit nehmen und Ameisen im Haufen beobachten. Vielleicht über mehre Male. Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren
#40
(24-05-2014, 21:14)Geobacter schrieb:
(24-05-2014, 19:38)Sinai schrieb: Ganz so unbestritten ist die Apokalypse aber nicht.

In diesem Punkt bin ich mal ganz Deiner Meinung.
aus folgendem Grund:
es leben schon jetzt zu viele Menschen gleichzeitig auf dem Planeten.

Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor.
Denn ich schrieb: "unbestritten" und nicht "umstritten"

Damit sagte ich, daß die Apokalypse nicht allgemein anerkannt ist.
Zitieren
#41
(24-05-2014, 20:55)Ulan schrieb: Warum wurden so viele Messias-Figuren zur Zeit von Jesus umgebracht, oder besser gesagt, liessen sich umbringen?

Was soll das heißen "so viele Messias-Figuren zur Zeit von Jesus" . . . ?
Jesus war zu seiner Zeit der einzige Messias.
Vor seinem Wirken wurde Johannes der Täufer umgebracht.
Nach Jesu Wirken war der Krieg gegen Rom, wo mehrere jüdische Führer ins Gras bissen. Dann der gescheiterte Bar Kochba Aufstand.
Zitieren
#42
Zitat:Heute würde er wohl ein anderes Gleichnis erzählen: zB ein Autofahrer fährt durch die Wüste, hat aber keine Reservekanister dabei. Mitten in der Wüste geht ihm der Sprit aus. Er will mit der Lampe Signale an Hubschrauber geben, die über ihm fliegen, aber keiner bemerkt ihn und er verdurstet.
Der Vergleich ist nicht ganz korrekt. Im Originalgleichnis gibt es niemanden, der die Bitte um Hilfe übersieht. Es gibt jemanden, der in der gleichen Situation gestartet ist, aber besser vorbereitet war (z.B. mit einem Reservekanister) und aus der Sorge um seinen eigenen Vorrat die erbetene Hilfe verweigert.

Zitat:Die Aussage ist nicht "helft keinem der in Not ist"
sondern die Aussage ist vielmehr "verlaß dich lieber nicht auf andere, sorge selbst vor"
Mag sein, dass es so gemeint war. Trotzdem bleibt der negative Eindruck, dass in diesem Gleichnis derjenige Erfolg hat, der sein Öl für sich behalten will. Und darauf wird auch noch ausdrücklich hingewiesen!
Anders wäre es, wenn die törichten Jungfrauen gleich Öl kaufen gegangen wären, ohne die anderen Damen zu fragen.
Zitieren
#43
(24-05-2014, 20:55)Ulan schrieb: Weil die Prophezeiung durch Daniel in Verbindung mit Iesaja 53 und Psalm 89 als Umbringen des Messias gedeutet wurde.
( . . . )
Daniel selbst sollte uebrigens schon die gescheiterte Vorhersage des Juengsten Gerichts in Jeremia 25 flicken


Kannst Du diese Gedanken näher ausführen ?
Zitate und dann Deine Begründungen. Gibt sicher viele Leser im Forum, die das interessiert.
Zitieren
#44
(24-05-2014, 21:31)Sinai schrieb: Was soll das heißen "so viele Messias-Figuren zur Zeit von Jesus" . . . ?
Jesus war zu seiner Zeit der einzige Messias.

Das ist nicht richtig. Es gab sehr viele Messias-Figuren zur Zeit Jesu, die von Pilatus etc. umgebracht wurden. Die sind bei Josephus beschrieben. Die trieben sich auch dort herum, wo Jesus sich herumtrieb: auf dem Oelberg, auf dem Berg Gerizim, am Jordan, etc.
Zitieren
#45
(24-05-2014, 21:31)Lelinda schrieb: Mag sein, dass es so gemeint war. Trotzdem bleibt der negative Eindruck, dass in diesem Gleichnis derjenige Erfolg hat, der sein Öl für sich behalten will. Und darauf wird auch noch ausdrücklich hingewiesen!

Sagen wir so: wenn ich zu einer Hochzeit eingeladen bin und dort erscheint ein anderer Gast, der seine Krawatte zu hause vergessen hat und er bittet mich, ich möge ihm meine Krawatte leihen, so tue ich es auch nicht
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste