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der 2. Tod
#16
(24-05-2014, 00:23)Sinai schrieb: Apokalypse 7:4 ff zählt unglaublicherweise die zu bevorzugenden 12 Stämme auf.
Was sind denn 144000, bei milliarden gestorbener und noch lebender Menschen?
Ausserdem heißt es danach: Offb 7,9-10
Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen. 10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!

Unzählbar müssten mehr sein.
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#17
(24-05-2014, 09:59)indymaya schrieb: Ausserdem heißt es danach: Offb 7,9-10
Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen. 10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!

Unzählbar müssten mehr sein.

Wenn man das mal lösgelöst von der Bibel liest, dann könnte das auch einen Beschreibung sein was ein total zugekiffter Type in seiner Phantasie gesehen hat.
Beschreibungen solcher Vorgänge gibt es bestimmt bei den Drogenberatungen.
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#18
(24-05-2014, 01:38)Sinai schrieb:
(24-05-2014, 01:21)Lelinda schrieb: Die Seligen in der Apokalypse scheinen jedenfalls kein Problem damit zu haben, dass andere Leute auf ewig im Feuer gequält werden.

Du meinst Geheime Offenbarung (Apokalypse) 20:14 f und 21:8
In der Tat schwierig zu verstehen.

Dazu bedarf es nicht der Offenbarung. Derart mangelnde Empathie mit den Verdammten wird schon in Jesu Predigten vom Jüngsten Gericht oder seinen Höllendrohungen vorausgesetzt. Darin geht er davon aus, dass jeder Mensch sich vor allem für sein eigenes Seelenheil interessiert, ihm das eventuelle Leid anderer Menschen nach dem Tod also gleichgültig ist.
Das (vergleichsweise harmlose) Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen steht in den Evangelien.
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#19
(24-05-2014, 10:17)Wilhelm schrieb: Wenn man das mal lösgelöst von der Bibel liest, dann könnte das auch einen Beschreibung sein was ein total zugekiffter Type in seiner Phantasie gesehen hat.
Hauptsache gesehen und aufgeschrieben, der Rest ist dann deine Phantasie, bekifft oder nicht.
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#20
(24-05-2014, 10:20)Lelinda schrieb: Darin geht er davon aus, dass jeder Mensch sich vor allem für sein eigenes Seelenheil interessiert, ihm das eventuelle Leid anderer Menschen nach dem Tod also gleichgültig ist.

Du gehst davon aus, dass der Mensch nach dem Tod Mensch ist, witzig.
Wie sollte einem Toten etwas gleichgültig sein?
Gott lässt auferstehen wen er will. Die Auferstandenen leben dann einfach wieder ohne Openairbühne am Feuersee. Das Lazarusbeispiel zeigt, dass Tote keinen Einfluss haben etwas zu bewirken. Ihre Seelen warten einfach ab. Alles liegt bei Gott.
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#21
Vielleicht war "nach dem Tod" nicht richtig ausgedrückt.

Erklär mir doch, warum Jesus in dem Gleichnis von den Jungfrauen betont, dass die klugen Jungfrauen sich weigern, den törichten von ihrem Lampenöl abzugeben, was dazu führt, dass die törichten, die noch Lampenöl kaufen müssen, zu spät zur Feier kommen und ausgeschlossen werden, während die klugen die Ehre haben, bei der Hochzeit dabei sein zu dürfen?

Hätten sich die klugen Jungfrauen solidarisch gezeigt, so hätten alle insgesamt den Schaden gehabt - so die Überlegung der klugen Jungfrauen in diesem Gleichnis. Ihre Klugheit besteht also nicht nur darin, rechtzeitig vorgesorgt zu haben (sie hatten genug Lampenöl dabei), sondern auch darin, ihr Öl trotz Bitten der anderen für sich zu behalten.

Wie kann man das anders interpretieren als in der Art, dass es kurz vor dem Weltende besser ist, egoistisch zu handeln - auch, wenn das Jesu sonstiger Lehre und auch jeder allgemeinen Ethik widerspricht?
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#22
(24-05-2014, 09:59)indymaya schrieb: Was sind denn 144000, bei milliarden gestorbener und noch lebender Menschen?
Ausserdem heißt es danach: Offb 7,9-10
Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen . . .

Es gibt in der Apokalypse 2 Kategorien von Menschen:
1.) Die 144.000 aus den 12 israelitischen Stämmen
2.) Die "Große Volksmenge" aus allen Nationen

Das ganze ist schwer nachvollziehbar. Wer kann um Auskunft gefragt werden ?
Wie es aussieht niemand, denn wer will das wissen . . .

Die Katholiken haben die Apokalypse zwar in ihrer Bibel drin, aber sie verdrängen sie. Kein Katholik will da mitreden.

Die Zeugen Jehovas sagen, daß sie Spezialisten für die Apokalypse sind. Daß sie das wirklich auslegen können, bezweifle ich, denn auch sie äußern zu diesem Thema sehr viele unbegründete Behauptungen und Spekulationen – aber zumindest beschäftigen sie sich ernsthaft damit. Der Wachtturm oder Watchtower hieß am Anfang Zion's Watch Tower
Damit sollte wohl wohl signalisiert werden, daß ein profundes Wissen für altbiblische Fragen besteht. Ich vermute schon, daß sich diese Leute ernsthaft mit der Geheimen Offenbarung auseinandergesetzt haben. Was ist ihre Meinung ? Schwer zu definieren, am besten einen Zeugen Jehovas direkt fragen. Ich will das hier nicht wiedergeben, denn erstens habe ich das nicht verstanden was sie meinen und zweitens will ich hier keine Propaganda für die Lehren der Zeugen Jehovas machen.

Jedenfalls ergibt sich aus der Bibel, daß die 144.000 eine höhere Stellung haben als die Große Volksmenge

Also auch dann wieder Häuptlinge und Indianer


Indymaya, Du fragst: "Was sind denn 144000, bei milliarden gestorbener und noch lebender Menschen?"
Das ist wohl eine hauchdünne Elite. 12.000 aus jedem Stamm Israels.
Aber bei mir darfst Du das nicht reklamieren, ich habe die Apokalypse nicht geschrieben.
Ich verstehe eigentlich überhaupt nicht, was diese Aufzählung der 12 israelitischen Stämme in einer Religion, die bereits mit der Heidenmission begonnen hat, zu suchen hat. Offenbar war der Schreiber der Apokalypse ein Gegner der Heidenmission und wollte das Rad zurückdrehen – was ihm aber nicht gelungen ist.
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#23
@Sinai

Eigenzitat entfernt, Schriftgröße auf Normalgröße geändert.

Es ergeht das Ersuchen an Dich, mit Eigenzitaten sparsam umzugehen. Wer seine eigenen Texte in Erinnerung rufen will, sollte das in der Regel mit einem Link bewerkstelligen. Darüber hinaus wird gebeten, die Kleinschrift nur für Beleganmerkungen, Verweise auf Literatur, etc. zu verwenden.
MfG B.
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#24
(24-05-2014, 01:21)Lelinda schrieb: Auch Jesu Forderung nach Nächstenliebe hört hier auf: Die klugen Jungfrauen, die bei der Hochzeit dabei sein dürfen, sind eben nicht so "dumm" (oder gutmütig), den törichten Kolleginnen von ihrem Öl abzugeben. Mit diesem Gleichnis empfiehlt Jesus also Egoismus - zumindest, wenn das Weltende da ist.

Du meinst offenbar Matthäus 25:1

Das steht nicht in der Apokalyse, sind also echte Jesusworte
Ich denke, das mit den klugen Jungfrauen ist nicht als Aufruf zu Egoismus zu verstehen, sondern als Warnung. Erzählt in einer Geschichte der damaligen Zeit.
Gemeint ist, man dürfe nicht zu spät kommen.
(24-05-2014, 01:21)Lelinda schrieb: Laut Bergpredigt genügt schon . . .

Die Messlatte scheint bewusst so hoch gelegt worden zu sein, dass (und damit) auch der gutherzigste Mensch automatisch zum Sünder wird. Er kann den extrem hohen Ansprüchen Gottes bei allen Anstrengungen niemals genügen und muss ihn deshalb unaufhörlich um Gnade anflehen . . .

Das zieht sich durch die ganze Bibel, AT und NT

Beispiele im NT:
Petrus rutscht bei der Verhaftung Jesu die Hand aus und er haut dem Häscher das Ohr ab
Petrus verleugnet Jesus 3 Mal
Der ungläubige Thomas

Nicht einmal die Apostel, die das Privileg hatten, von Jesus direkt unterrichtet zu werden, konnten die hohen Ansprüche erfüllen

Eigentlich unglaublich, eine derart schwer zu befolgende Lehre nach Europa zu tragen.
Da ist ja vorprogrammiert daß sie nicht befolgt werden wird.

In der Heidenmission wurden einzelne Erleichterungen für die Heiden eingeführt: sie müssen sich nicht mehr beschneiden lassen und dürfen Schweinefleisch essen. Aber dennoch bleiben schwer zu befolgende Brocken über. Auf den Genuß von Schweinefleisch zu verzichten ist doch peanuts gegenüber der Forderung, die Eltern und die Familie zu verlassen, gegenüber der Forderung die andere Backe hinzuhalten, gegenüber der Forderung für die Religion in den Tod zu gehen.

Ich empfinde es immer wieder als Frechheit, wenn Sekten an einen Deutschen herantreten und ihm vorhalten daß er nicht so handelt wie es in der Bibel steht. Den er wurde in eine christliche Familie hineingeboren, und dann von einem Erwachsenen zu verlangen, er solle doch die Bibel befolgen ist eine Überforderung.

Ja, Lelinda, die Meßlatte ist sehr hoch, eigentlich viel zu hoch. Da sie sogar den Aposteln zu hoch war. Wenn man den Völkern die Bibel bringt, ist das eigentlich keine Frohbotschaft (da das Verhalten das zur Seligkeit führt ohnehin von niemand erbracht werden kann) sondern eine Drohbotschaft.
Die Zeugen Jehovas haben ein Buch über die Apokalypse gedruckt.
Ich wollte es lesen, aber ich verstand es schlichtweg nicht.

Gibt es eigentlich ein Buch von Katholiken oder Protestanten zu diesem Thema ?
Wäre wirklich interessant zu lesen, was die offizielle Kirche bzw. die offiziellen Kirchen dazu sagen.

Gemeinplätze und Ausflüchte "antike Schrift [angeblich] ohne Bezug auf heute" interessieren mich allerdings nicht – denn so leicht lasse ich mich nicht abspeisen. Wenn das keinen Bezug auf heute hat, dann sollen sie es rauswerfen aus der Heiligen Schrift, wenn es aber in der Heiligen Schrift drin steht (als Prophezeiung) dann will ich wissen, was da prophezeit wird ! Da habe ich ein Anrecht darauf zu erfahren, was die Bibel prophezeit.

Auf gut Deutsch: ich will wissen, wer ist mit den Apokalyptischen Reitern gemeint usw.
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#25
(24-05-2014, 13:02)Sinai schrieb: Das steht nicht in der Apokalyse, sind also echte Jesusworte

Auf welcher Basis unterscheidest Du zwischen "echten" Jesusworten und unechten? Guckst Du, ob sie zu Deiner Idee von Jesus passen? Irgendetwas anderes?
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#26
Die Apokalypse wurde lange nach dem Tode Jesu geschrieben.

Sollte die Datierung 96 nach Christus richtig sein, dann kann der Schreiber der Apokalypse kaum ein Zeitgenosse Jesu sein, wohl kaum mit Jesus gesprochen haben. Hat Jesus wahrscheinlich nicht persönlich gekannt. Da liegen zu viele Jahre dazwischen. Und damals wurden die Menschen nicht so alt wie heute. Der Schreiber dürfte kein Schüler Jesu gewesen sein.

Das kriegerische Jesusbild der Apokalypse deutet auch darauf hin. So was kann kein Jesusjünger geschrieben haben !

Auch ist es auffällig, daß 63 Jahre nach der Kreuzigung und Auferstehung Jesu ein Mann daherkommt und sagt, daß er eine Prophezeiung für Christen hat, eine Prophezeiung in der Jesus erwähnt wird (siehe zB den letzten Satz der Apokalypse) und dann ganz abweichende Lehren verkündet.
Und warum ist der Engel nicht schon früher erschienen ?
Das scheint alles sehr konstruiert zu sein. Am auffälligsten ist eben, daß in der Apokalypse aus 96 ein ganz anderes Jesusbild gezeigt wird, als wir es aus den Evangelien kennen.

Wozu hätte sich dann Jesus abgemüht, seinen Jüngern mühsam die Gewaltlosigkeit nahegebracht ?
In der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) wird ein anderer Jesus gezeichnet als der, den wir aus den Evangelien kennen.
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#27
(24-05-2014, 14:54)Sinai schrieb: Sollte die Datierung 96 nach Christus richtig sein...
Wo kommt diese Datierung "96" her?

(24-05-2014, 14:54)Sinai schrieb: Das kriegerische Jesusbild der Apokalypse deutet auch darauf hin. So was kann kein Jesusjünger geschrieben haben !
Das wiederum ist eine rein subjektive Begruendung aus persoenlichen Glaubensvorstellungen heraus, also nicht besonders geeignet beim Klaeren von Authenzitaet.

(24-05-2014, 14:54)Sinai schrieb: Wozu hätte sich dann Jesus abgemüht, seinen Jüngern mühsam die Gewaltlosigkeit nahegebracht ?
Hat er das? OK, das sollten wir hier nicht weiter diskutieren, aber ich glaube nicht, dass das so stimmt.
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#28
(24-05-2014, 15:00)Ulan schrieb: Das wiederum ist eine rein subjektive Begruendung

Das ist keine subjektive Ansicht, jeder Atheist und jeder Moslem der das Evangelium liest, sieht daß Jesus die Gewaltlosigkeit predigte. Er heilte das abgehauene Ohr des Häschers und er sagte: "Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen." Matthäus 26:52 (Einheitsübersetzung)
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#29
(24-05-2014, 10:54)Lelinda schrieb: Wie kann man das anders interpretieren als in der Art, dass es kurz vor dem Weltende besser ist, egoistisch zu handeln
Wenn eine Braut nicht weiß wann der Bräutigam erscheint, ist es eben klug sich auf ein "Später" einzurichten. Ist auch nicht gesagt, dass die Anderen dumm sind
sondern töricht, wahrscheinlich lachend über die Klugen die die ganze Zeit Ölkanister mitschleppen.
Wenn es dann aber soweit ist, dass die Lampen der Törichten verlöschen, ist es weder die Schuld noch die Pflicht der Klugen ihnen die Lampen zu füllen.
Demnach sehe ich in dem Gleichnis, allzeit bereit zu sein, weil niemand Zeit und Stunde kennt, weder die seines Todes noch die des jüngsten Tages.
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#30
(24-05-2014, 15:16)indymaya schrieb: Demnach sehe ich in dem Gleichnis, allzeit bereit zu sein, weil niemand Zeit und Stunde kennt

Damit bin ich einverstanden.


(24-05-2014, 15:16)indymaya schrieb: Wenn es dann aber soweit ist, dass die Lampen der Törichten verlöschen, ist es weder die Schuld noch die Pflicht der Klugen ihnen die Lampen zu füllen.

Dem kann ich nicht folgen, ich glaube auch nicht, daß Jesus überhaupt so etwas aussagen wollte. Jesus sagte nämlich nicht, daß sich die klugen Jungfrauen vorbildlich verhielten. Er stellte sie nicht als Vorbilder dar. Aber das ist eine Nebenfrage und hat mit der Aussage des Gleichnisses nichts zu tun.

Da jetzt schon so viel über dieses Gleichnis geschrieben wird, ist es an der Zeit, den Volltext zu zitieren.
Matthäus 25:1-13 (Einheitsübersetzung)

"Dann wird es mit dem Himmelreich sein wie mit zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und dem Bräutigam entgegengingen. Fünf von ihnen waren töricht und fünf waren klug. Die törichten nahmen ihre Lampen mit, aber kein Öl, die klugen aber nahmen außer den Lampen noch Öl in Krügen mit. Als nun der Bräutigam lange nicht kam, wurden sie alle müde und schliefen ein. Mitten in der Nacht aber hörte man plötzlich laute Rufe: Der Bräutigam kommt! Geht ihm entgegen! Da standen die Jungfrauen alle auf und machten ihre Lampen zurecht. Die törichten aber sagten zu den klugen: Gebt uns von eurem Öl, sonst gehen unsere Lampen aus. Die klugen erwiderten ihnen: Dann reicht es weder für uns noch für euch; geht doch zu den Händlern und kauft, was ihr braucht. Während sie noch unterwegs waren, um das Öl zu kaufen, kam der Bräutigam; die Jungfrauen, die bereit waren, gingen mit ihm in den Hochzeitssaal und die Tür wurde zugeschlossen. Später kamen auch die anderen Jungfrauen und riefen: Herr, Herr, mach uns auf! Er aber antwortete ihnen: Amen, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. Seid also wachsam! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde."

Die Aussage Jesu ist nicht "Verhaltet euch so hartherzig wie die klugen Jungfrauen",
sondern: "Paßt auf daß es euch nicht so geht wie den törichten Jungfrauen!"
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