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"die Bibel ist das am besten überlieferte antike Buch der Welt"
#46
(07-06-2014, 23:34)Sinai schrieb: Es muß aber auch gesagt werden dürfen, daß dies sicher nicht in betrügerischer Absicht in die letzten Zeilen des 5. Buch Mose geschrieben wurde

von "betrügerischer Absicht" könnte ja auch überhaupt nur jemand schreiben, der naiv genug ist, einen historischen moses als autor der thora anzunehmen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#47
War länger nicht mehr hier gewesen, bin ja quasi direkt angesprochen vom Threadstarter, also muss ich mal erklären, wie das gemeint war:

Die Aussage "die Bibel ist das am besten überlieferte Antike Buch der Welt" stützt sich darauf, dass bei den handschriftlich angefertigten Kopien vor Erfindung des Buchdrucks extrem penibel gearbeitet wurde, sodass über Jahrhunderte nur einige wenige Buchstaben (die inhaltlich nichts gravierend verändern) abweichen können. 
1947 wurden in einer Höhle bei Qumran am Toten Meer Schriftrollen des Propheten Jesaja gefunden, die um 200 v.chr. geschrieben wurden. Bis auf einige einzelne Buchstaben von zigtausend stimmten die Texte mit den Kopien über ein. In über 1000Jahren und zigtausend angefertigten Kopien sind also nur wenige Buchstaben abweichend vom Original.
Das widerspricht der Lehre des Islam, wonach die Bibel verfälscht worden ist und deshalb der Koran als "Ergänzung und Korrektur" herabgesandt wurde. So war das gemeint.
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#48
(07-06-2014, 22:48)Sinai schrieb:
(07-06-2014, 13:52)Ahmadi schrieb: Und Universalgelehrter  sagst du oder Sinai nicht das der Heilige Quran geändert wurde weil sie erst ca.11 bis 20 Jahren nach dem Propheten Muhammad(s) niedergeschrieben wurde?

Ich habe das nicht geschrieben

Ich auch nicht^^ , 

Ich habe aber mal geschrieben, dass der Koran zensiert ist (da ja Aussprüche Mohameds teilweise als unauthentisch verworfen wurden und keinen Einzug im Koran erhalten haben). Aber der Koran wird als absolut perfekt angepriesen von den Muslimen. Und da habe ich lediglich gefragt, wie kann etwas perfekt sein, was nicht einmal vollständig ist ? Bzw man nicht sagen kann, ob es überhaupt vollständig ist oder nicht.

Wenn ich 23 Jahre lang täglich irgendwelche Sprüche von mir gebe und diese dann Jahrzehnte später aus der Erinnerung meiner Gefährten heraus aufgeschrieben werden und einfach der Länge nach sortiert werden, dann ist man doch Lichtjahre davon entfernt von einem perfekten Buch zu sprechen.
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#49
Selbst im Koran räumt sich Mohammed sein, das er etwas vergessen hat
oder missversvertanden wurde.
"Ubai ibn Ka’b, ein Jude der Moslem wurde und mit Mohammed oft Gemeinschaft pflegte, war mit dem Islam gut bekannt. Eines Tages hatte Mohammed ein Problem mit dem Gebet, denn er hatte einen Vers vergessen. Als er mit dem Rezitieren fertig war fragte er nach Ubai:

M: “Ist Ubai in der Moschee?”
U: “Hier bin ich Gesandter Allahs.”
M: “Warum hast du dich dann nicht gemeldet?”
U: “Ich dachte der Vers wurde aufgehoben (entfernt).”
M: “Nein er wurde nicht aufgehoben, ich vergaß ihn.” [52]

Wer außerdem entschied, dass die göttlichen Offenbarungen aufgehoben werden? Nicht nur Verse, sogar komplette Suren. Al-Haccac berichtet:

“Eine Sure, so lang wie Tawba (Sure 9), wurde bald nach dessen Offenbarung aufgehoben”. [53]"
*http://islamanalyse.wordpress.com/offenbarung/

AUsserdem steht im Koran, das Allah noch nicht alles offenbarte, da es zu schrecklich für die Menschen wäre.
Inzwischen sind wir ja weiter, könnte nochwas kommen.
Mohammed war ja nur der letzte Prophet, nicht der Allerletzte.
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#50
(19-12-2014, 16:13)Harpya schrieb: Selbst im Koran räumt sich Mohammed sein, das er etwas vergessen hat
oder missversvertanden wurde.
"Ubai ibn Ka’b, ein Jude der Moslem wurde und mit Mohammed oft Gemeinschaft pflegte, war mit dem Islam gut bekannt. Eines Tages hatte Mohammed ein Problem mit dem Gebet, denn er hatte einen Vers vergessen. Als er mit dem Rezitieren fertig war fragte er nach Ubai:

M: “Ist Ubai in der Moschee?”
U: “Hier bin ich Gesandter Allahs.”
M: “Warum hast du dich dann nicht gemeldet?”
U: “Ich dachte der Vers wurde aufgehoben (entfernt).”
M: “Nein er wurde nicht aufgehoben, ich vergaß ihn.” [52]

Wer außerdem entschied, dass die göttlichen Offenbarungen aufgehoben werden? Nicht nur Verse, sogar komplette Suren. Al-Haccac berichtet:

“Eine Sure, so lang wie Tawba (Sure 9), wurde bald nach dessen Offenbarung aufgehoben”. [53]"
*http://islamanalyse.wordpress.com/offenbarung/

AUsserdem steht im Koran, das Allah noch nicht alles offenbarte, da es zu schrecklich für die Menschen wäre.
Inzwischen sind wir ja weiter, könnte nochwas kommen.
Mohammed war ja nur der letzte Prophet, nicht der Allerletzte.


Salam,

Diese Vers im Quran ist mir nicht bekannt bitte um genau Angabe ^^

Die Lehre der Aufhebung ist eine Falsche Lehre innerhalb des Islam von der Breiten Masse angenommen meine Jaamat(Gemeinschaft) lehnt diese Lehre ab. 


Der Quran wurde schon zu Lebzeiten des Propheten(s) Niedergeschrieben und das der heutige Wissenschaft hat bis heute eben Nicht bewiesen das der Quran nicht authentisch ist . 
 
“Is not Allah sufficient for His servant?”(Quran 39 ; 37)
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#51
(20-12-2014, 15:53)Ahmadi schrieb: Salam,

Diese Vers im Quran ist mir nicht bekannt bitte um genau Angabe ^^

Die Lehre der Aufhebung ist eine Falsche Lehre innerhalb des Islam von der Breiten Masse angenommen meine Jaamat(Gemeinschaft) lehnt diese Lehre ab. 

Der Quran wurde schon zu Lebzeiten des Propheten(s) Niedergeschrieben und das der heutige Wissenschaft hat bis heute eben Nicht bewiesen das der Quran nicht authentisch ist . 
 
Der Vers wurde ja auch vergessen.
Berichtet in :
Abdul Rahman al Tha’alibi, “al Jawahir al Hisan fi tafsir al Qur’an”, 2 Vols., Algiers, 1905, Band 1, S. 95 / Burton S. 65-66
Bukhari, Riqaq 10; Zuhd 27; al-Tirmidi, al-Darimi Riqaq 62; und Ahmad Bin Hanbal, 111, 122, 176; IV. 368; V. 117; VI. 55; True Guidance S. 62-63

Schon klar das manche die Aufhebung nicht mögen.
Nach wie vor gilt dann:
" „Und (wir geben euch) von den Früchten der Palmen und Weinstöcke (zu trinken), woraus ihr euch einen Rauschtrank macht, und (außerdem) schönen Unterhalt. Darin liegt ein Zeichen für Leute, die Verstand haben.“
– 16:67"

Hoch die Tassen.

Hat je einer bewiesen, das der Koran authentisch ist ?
Wie denn, hat Gabriel das mal überprüft das was da alles von ihm verkündet wurde korrekt aufgeschrieben wurde.
Nichts bekannt.
Welcher eigentlich gab doch mehrere.
Utman kannte Mohammed überhaupt nicht.
"Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten Mohammed gehört hatten. Lediglich sechs Verse sind nur von einem Zeugen auf diese Weise bezeugt worden, nämlich von Zaid ibn Thabit, dem ehemaligen Diener des Propheten Mohammed. Andere Versionen des Koran, also die ersten Koran-Kodizes, die auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischitischen Dialekt – dem Dialekt des Propheten Mohammed, der später zum Hocharabisch werden sollte – abgefasst waren, wurden eingesammelt und verbrannt. Dadurch machte er sich vor allem bei denen Feinde, die den Koran auswendig konnten (siehe: Hafiz)." wiki

War da nicht was mit der Ziege die den halben Koran , u.a. den Steinigungsvers, aufgefressen hat, weil Aische zu blöd war aufzupassen ?

Du lehnst da die Aufhebungsverse ab, ich ein paar mehr, da sind wir dicht zusammen.
Die Offenbarung ist mir schon suspekt, da steht ein Engel in einer stockdunklen Höhle und soll gesagt haben "Lies".
Blöder gehts ja nicht.
Wodrin eigentlich lesen, ist das Werk erhalten ?
Müsste der erste Koran sein.
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#52
Bitte beim Thema bleiben!
Das Thema ist hier die Überlieferungsgeschichte biblischer Texte.
MfG B.
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#53
OT-Beiträge von Universalgelehrter und Harpya entfernt!

Nochmals:

Hier geht es um die Frage, ob man die Bibel als das "bestüberlieferte Buch" bezeichnen kann.

Wenn ihr über den Stellenwert, den die Bibel im Islam einnimmt, diskutieren wollt, macht ein Thema dazu auf!
MfG B.
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#54
(19-12-2014, 10:16)Universalgelehrter schrieb: Die Aussage "die Bibel ist das am besten überlieferte Antike Buch der Welt" stützt sich darauf, dass bei den handschriftlich angefertigten Kopien vor Erfindung des Buchdrucks extrem penibel gearbeitet wurde, sodass über Jahrhunderte nur einige wenige Buchstaben (die inhaltlich nichts gravierend verändern) abweichen können. 
1947 wurden in einer Höhle bei Qumran am Toten Meer Schriftrollen des Propheten Jesaja gefunden, die um 200 v.chr. geschrieben wurden. Bis auf einige einzelne Buchstaben von zigtausend stimmten die Texte mit den Kopien über ein. In über 1000Jahren und zigtausend angefertigten Kopien sind also nur wenige Buchstaben abweichend vom Original.

Das heißt, dass die heutige biblische Literatur weitgehend identisch mit den frühen schriftlichen Fixierungen ist.
Das bedeutet aber nicht, dass die Inhalte im Sinne einer göttlichen Botschaft wahr sind. 


Zitat:Das widerspricht der Lehre des Islam, wonach die Bibel verfälscht worden ist und deshalb der Koran als "Ergänzung und Korrektur" herabgesandt wurde. So war das gemeint.

Das ist eine verkürzte Darstellung der koranischen Kritik. Im Koran behauptet, dass die ursprüngliche Botschaft verändert wurde. Er sagt nicht, dass es zwischen den frühen schriftlichen Fixierungen und der heutigen Bibel Veränderungen gab. 

Aber angesichts der Tatsache, dass es im Christentum die kritisch-historische Exegese gibt, um zu erkennen, was in Zeit und Kultur mit den Texten wirklich gemeint war, dass sich Protestanten und Katholiken darüber streiten, welcher Kanon nun inspiriert ist, dass es Geschichten wie die mit der Ehebrecherin gibt, über die es Konsens unter den Theologen gibt, dass sie im Nachhinein eingefügt wurde - ganz zu schweigen von der Zweiquellentheorie, die zumindest hypothetisch eine Schriftquelle Q annimmt - zu behaupten, die Bibel wäre eine wörtliche Herabsendung Gottes und im Original erhalten, scheint mir eher unhistorisch zu sein als die Tatsache, dass viele Muslime zugegebenermaßen sich selbst ausdenken, was denn nun verfälscht ist und was nicht, so wie es gerade passt.

Um aber zu verstehen, warum Muslime von einer Schriftverfälschung sprechen, muss man sich ein Bild von den Komponenten des Islam machen. Der Islam unterscheidet sich dem direkten Wort Gottes, was für Muslime der Koran ist, und den Überlieferungen (Ahadith). Die Schwäche von Überlieferungen haben die Muslime früh erkannt, weshalb die Hadithwissenschaft entwickelt wurde. Anhand verschiedener Kriterien wird geprüft, wie authentisch eine Überlieferung ist. Wenn der Überlieferer unbekannt ist oder einen schlechten Charakter hat, dann gilt die Überlieferung als schwach.

Das Christentum sieht in der Bibel "Gotteswort in Menschenwort". D.h. es sind Überlieferungen, die Menschen erzählten. Die Bibel wird heutzutage von Christen nicht als direktes Wort Gottes verstanden. Direktes Wort Gottes ist für Christen Jesus Christus. Weil nun die Bibel quasi eine Sammlung von Überlieferungen ist, entspricht sie für den Muslim den Ahadith. So wie für den Muslim klar ist, dass ein Hadith nur dann gültig ist, wenn er dem Koran nicht widerspricht, stellt er nun die Anfrage ans Christentu: "Wo ist die frühere herabgesauste Botschaft, anhand der wir überprüfen können, inwieweit die biblischen Überlieferungen stimmig sind?" Da bei vielen biblischen Geschichten der Autor unbekannt ist, gelten diese Geschichten für den Muslim, der die Kriterien der Hadithwissenschaft anwendet, eben als schwach und nichts, woran man sein Leben ausrichten kann. 

An dieser Stelle soll es jetzt nicht darum gehen, wie die muslimische Welt diese Ansätze konsequent verfolgt oder wie glaubwürdig die Ahadith angesichts der Tatsache sind, dass Al-Bukhari 600000 Ahadith aussortiert hat (da sollte man sich als Muslim natürlich fragen, wie glaubwürdig die islamische Gemeinschaft überhaupt ist), aber es ist hilfreich, das muslimische Offenbarungsverständnis und die historischen Fakten im Blick auf die Bibel zu betrachten, wenn man verstehen will, was mit der Schriftverfälschungsthese gemeint ist.
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#55
(31-07-2021, 00:39)nachdenklich schrieb: Das heißt, dass die heutige biblische Literatur weitgehend identisch mit den frühen schriftlichen Fixierungen ist.
Das bedeutet aber nicht, dass die Inhalte im Sinne einer göttlichen Botschaft wahr sind. 

Dem ist aus rein formal wissenschaftlicher Sicht nichts entgegenzuhalten.
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#56
(31-07-2021, 00:39)nachdenklich schrieb:
Zitat:Das widerspricht der Lehre des Islam, wonach die Bibel verfälscht worden ist und deshalb der Koran als "Ergänzung und Korrektur" herabgesandt wurde. So war das gemeint.

Das ist eine verkürzte Darstellung der koranischen Kritik. Im Koran behauptet, dass die ursprüngliche Botschaft verändert wurde. Er sagt nicht, dass es zwischen den frühen schriftlichen Fixierungen und der heutigen Bibel Veränderungen gab. 

ganz zu schweigen von der Zweiquellentheorie, die zumindest hypothetisch eine Schriftquelle Q annimmt . . .

Um aber zu verstehen, warum Muslime von einer Schriftverfälschung sprechen, muss man sich ein Bild von den Komponenten des Islam machen.

Ja, das ist alles richtig.
Die Bibel der Juden (Tanach genannt) samt ihrer 'muendlichen Tradition', spaeter 'Talmud' genannt und erst recht ihrer diversen Kabbalim ist seit der Reichsspaltung umstritten.
Die Bibel der Christen (NT genannt) ist ebenso umstritten, das fing schon 90 nach Christus an, als ploetzlich eine schwer verschluesselte geheime Schrift extrem brutalen Inhalts aus dem Nichts auftauchte und in der grossen Russenkirche verpoent ist.
Der Koran ist ebenso umstritten, man denke an den blutigen Glaubenskrieg zwischen Schiiten und Sunniten - ungeklaert ist auch die Frage, ob Mohammed ein sich vor den Christen verbergender Krypojude war, der sich zum Ziel setzte, eine neue - allerdings judenfreundliche - Religionsgemeinschaft zu schaffen, im der Juden gut leben koennen, mit Beschneidung, Verbot des Schweinefleischs, Gestattung der Polygamie, Patriarchat, Steinigung der Ehebrecherinnen aber nicht der Ehebrecher, striktem Monotheismus ohne Heiligenverehrung

1492 flohen viele Judensippen vor den Christen ins osmanische Reich
Erst der Zionismus ruinierte das gute Verhaeltnis zwischen Juden und Moslems und fuehrte zu Feindschaft. Das ist erst seit 1948 so


Auch die Motive der Gruendung des Islam sollten einmal mit derselben tabulosen Offenheit untersucht werden, wie man es bei Judentum und Christentum tut

Aber welches Universitaetsinstitut traut sch das schon - jeder hat Charlie Hebdo im Hinterkopf
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#57
Das ist unterschiedlich. Ja, die Juden haben unter muslimischer Herrschaft oft besser gelebt als unter Christen. Interessanterweise haben auch viele Christen unter muslimischer Herrschaft besser gelebt als unter der Reichskirche.

In der englischsprachigen Welt gibt es viele Debatten rund um den Koran, da ist man offener und weiter als im deutschsprachigen Raum. Im deutschsprachigen Raum vertreten die muslimischen Protagonisten in den Debatten meist noch das "Der Koran wurde direkt vom Himmel gesandt und wurde nie verändert" Dogma. In den englischsprachigen Debatten ist so eine These längst verworfen. Es macht ja auch gar kein Sinn, denn wie auch die Bibel waren es immer Menschen, die es irgendwann aufgeschrieben haben. Und die Zeitspanne der mündlichen Weitergabe ist immer fehleranfällig. Reden wir nicht einmal davon, dass die Vokalzeichen erst später gesetzt wurden und daher aus einen koranischen Urschrift sowieso nicht abgeleitet werden kann, welcher Text nun eigentlich offenbart wurde. Prof. Antes hat mal gut dargestellt, dass es heute in Nachrichtensendungen im arabischen Raum immer wieder vereinzelt vorkommt, dass der Sprecher etwas ganz anderes liest und erst rückwirkend aus dem Gesamtzusammenhang erkennt, dass er etwas falsches berichtet hat und noch einmal korrigiert. Eben weil die Vokalzeichne fehlen. Das gleiche Problem hat auch das frühe Hebräisch und jede andere Konsonantenschrift.

Aber ich glaube wir sind vom Thema abgewichen....
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#58
(31-07-2021, 11:53)nachdenklich schrieb: Ja, die Juden haben unter muslimischer Herrschaft oft besser gelebt als unter Christen.

Ja, bis 1830 jedenfalls. Dies gab die Jewish Encyclopedia (New York 1905-06) damals 1906 freimuetig zu. Nach 1930 schrieb man anders. Da wurde 1906 damit geprahlt, dass es die 1492 aus Spanien vertriebenen Kanonenfabrikanten waren, die den Osmanen die Kunst des Gieszens schwerer Balyemez (isst nie Honig) Geschuetze lehrte, die osmanische Aggression gegen die Christenheit nahm Fahrt auf und 1529 stand der Tuerke vor Wien

Aber im Jahre 1830 gab es in Damaskus eine Judenverfolgung durch islamische Behoerde weil den Juden ein Ritualmord vorgeworfen wurde.
Und 1857 waren antijudaistische Affairen in Tunis - frz. und brit. Schiffsartillerie bezog Stellung.
Schlimm wurde das Verhaeltnis Islam - Judentum erst 1948

(31-07-2021, 11:53)nachdenklich schrieb: Interessanterweise haben auch viele Christen unter muslimischer Herrschaft besser gelebt als unter der Reichskirche.

Wenn Du Katharer (Ketzer) die das AT ablehnen und Jahwe einen orientalischen Daimon nennen, und Hussiten, ernste Bibelforscher und Protestanten darunter subsumierst, gewiss  Heart  Heart  Heart  Heart

(31-07-2021, 11:53)nachdenklich schrieb: In der englischsprachigen Welt gibt es viele Debatten rund um den Koran, da ist man offener und weiter als im deutschsprachigen Raum.

Interessiert mich. Bitte um Angabe elekronischer Fundstellen ohne Cookie-Fallen
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#59
Die Situation Andersglaeubiger unter muslimischen Herrschern war, je nach Ausrichtung des Herrschers, sehr unterschiedlich. Die grossen Konversionswellen kamen oft in Verfolgungsepisoden.

Eine historisch-kritische Einfuehrung in den Koran aus Oxford waere z.B. von Nicolai Sinai erhaeltlich: The Qur'an: A Historical-Critical Introduction, Edinburgh: Edinburgh University Press, 2017
Findet man auch digital auf *www.academia.edu

Was sind "Cookie-Fallen"? Beantworte die Nachfrage halt entsprechend und klick nicht einfach irgendetwas.

Ansonsten bitte zum Thema zurueck, das sich ausschliesslich mit der Ueberlieferungsgeschichte der Bibel beschaeftigt.
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