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"die Bibel ist das am besten überlieferte antike Buch der Welt"
#31
Im Namen Allahs des Allerhöchsten,des Barmherzigen


Salam


die Bibel ist das am besten überlieferte antike Buch der Welt"


Eine Aussage die so nicht stimmen kann,anderes als geglaubt von den Christen ist die Bibel nie ein "Buch" gewesen sondere sie ist eine Ansammlung von Überlieferung die meist in Jahrhunderten Abstände aufgeschrieben wurden-von Autoren die heute meist unbekannter Herkunft-,diese Überlieferung wurden immer wieder ergänzt, verändert und entsprechend der gesellschaftlichen Stimmung umgeschrieben .

Bespiele dafür die Bücher Mose,von den man Lange Zeit geglaubt hat das Moses sie kurz vor seinem tot verfasst hat(ca.1200 v.Chr)

Der Verfasser diesen Verses weis das es ein Land Israeli gibt,Der erste König aber, der die Israeliten regierte, war Saul und der lebte Jahrhunderte nach Moses(as) starb(1. Mose 36,31)


(1. Mose 37,25): "Indessen hoben sie ihre Augen auf und sahen eine Karawane von Ismaelitern kommen von Gilead mit ihren Kamelen; die trugen kostbares Harz, Balsam und Myrrhe und zogen hinab nach Ägypten."

-Kamele zwar um das Jahr 2000 v. Chr GEZÄHMT .

-aber sie wurden erst nach 1000 v. Chr. als Lasttiere genutzt .

"Harz, Balsam und Myrrhe" - erst ab etwa 800 v. Chr wurde mit diesen Drei gehandelt.

Josefs(as) Großvater Isaak(as)war laut Mose um das Jahr 2000 v. Chr.(1. Mose 26,1) "Abimelech, dem König der Philister" begegnet obwohl die Philister nachweislich tausende Jahre später in Kanaan lebten...


So kann man sagen das die Bibel nur eine Ansammlung von Überlieferung sind die manchmal Jahrtausenden unterschiede in ihr niederschrift haben,ja man weis nicht mal wer die Autoren sein soll...Und Universalgelehrter sagst du oder Sinai nicht das der Heilige Quran geändert wurde weil sie erst ca.11 bis 20 Jahren nach dem Propheten Muhammad(s) niedergeschrieben wurde?(obwohl es auch beweise gibt das viele Verse des Quran schon zu Lebzeiten des Propheten niedergeschrieben sind)Da steht mich die Frage woher dein Vertauen in unbekannte Autoren kommt,aber dein Misstrauen in dem Kalifen Umar(ra) oder Uthman(ra)?


(das selbe gilt auch für das Neue Testament)

Wassalam.
“Is not Allah sufficient for His servant?”(Quran 39 ; 37)
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#32
Sicher sind das alte Geschichten, die sich aber zu wie überall nur auf sich selbst berufen.

Moses , Jesus, Mohammed und etlichen anderen Gestalten wird nicht zugestanden,
das sie nur erzählerische Figuren sind die viels in sich vereinen.

So ein Moses ist ausgeschlossen, Jesus und Mohammed haben in dieser
beschriebenen Form so gut wir todsicher nicht gelebt.

Auch der Tod der Protagonisten liegt im Dunkeln.

Es sind halt Geschichten die mal verbindlich aus einer Auswahl getroffen wurden.

Auch vom Koran Utmanns ist belegt, das anderslautende Schriften wo immer greifbar
vernichtet wurden.

Das mit dem niedergeschrieben, wie meinst du das.
In Buchform sicher nicht.
Der Überlieferung nach gabe es Unmengen von beschriftetem Holz, Blättern (Steinigungsvers),
Leder, Papyrii, Leinen usw.

Mit dem zusammengefassten, aussortierten Endergebnis lebt man heute halt.
Dürfte kaum Anspruch auf Vollständigkeit oder absolute Richtigkeit haben,
irgendwo muss man ja sagen, "Das gilt jetzt".
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#33
(07-06-2014, 13:52)Ahmadi schrieb: Und Universalgelehrter sagst du oder Sinai nicht das der Heilige Quran geändert wurde weil sie erst ca.11 bis 20 Jahren nach dem Propheten Muhammad(s) niedergeschrieben wurde?

Ich habe das nicht geschrieben
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#34
(07-06-2014, 13:52)Ahmadi schrieb: (1. Mose 37,25): "Indessen hoben sie ihre Augen auf und sahen eine Karawane von Ismaelitern kommen von Gilead mit ihren Kamelen; die trugen kostbares Harz, Balsam und Myrrhe und zogen hinab nach Ägypten."

-Kamele zwar um das Jahr 2000 v. Chr GEZÄHMT .
-aber sie wurden erst nach 1000 v. Chr. als Lasttiere genutzt .

Für heutige blöde Übersetzungen kannst Du die Bibel nicht verantwortlich machen.
Ich habe ins althebräische Original Einsicht genommem. Dort steht in 1 Mose 37:25 der Begriff גּמל und der bedeutet laut althebräischem Wörterbuch schlicht und einfach "Tragtier"
Ein Tragtier kann zum Beispiel ein Esel sein oder ein Esel-Pferd Mischling (Maultier)
(07-06-2014, 13:52)Ahmadi schrieb: anderes als geglaubt von den Christen ist die Bibel nie ein "Buch" gewesen sondere sie ist eine Ansammlung von Überlieferung die meist in Jahrhunderten Abstände aufgeschrieben wurden


Da hast Du recht. Die Bibel war immer eine Sammlung von Schriftrollen, die von verschiedenen Schreibern in verschiedenen Jahrhunderten geschrieben wurden.
(07-06-2014, 13:52)Ahmadi schrieb: Bespiele dafür die Bücher Mose,von den man Lange Zeit geglaubt hat das Moses sie kurz vor seinem tot verfasst hat(ca.1200 v.Chr)

Der Verfasser diesen Verses weis das es ein Land Israeli gibt,Der erste König aber, der die Israeliten regierte, war Saul und der lebte Jahrhunderte nach Moses(as) starb(1. Mose 36,31)

Ich kann schon glauben, daß ein Prophet Allahs sagen konnte, was in der Zukunft geschehen wird
(07-06-2014, 13:52)Ahmadi schrieb: die Bücher Mose

Hier ist in der Tat ein seltsamer Punkt.
Die Beweinung Mose ist im 5. Buch Mose beschrieben
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#35
Die Übersetzung ist auch nicht ganz sachlich richtig, vom Maultier jetzt.

Geht nur mit Pferdestute und Eselhengst.

Wurde die hebräische Schrift nicht aus einer griechischen Vorlage übersetzt ,
dann liegt die doch falsch.
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#36
(07-06-2014, 22:57)Sinai schrieb:
(07-06-2014, 13:52)Ahmadi schrieb: (1. Mose 37,25): "Indessen hoben sie ihre Augen auf und sahen eine Karawane von Ismaelitern kommen von Gilead mit ihren Kamelen; die trugen kostbares Harz, Balsam und Myrrhe und zogen hinab nach Ägypten."

-Kamele zwar um das Jahr 2000 v. Chr GEZÄHMT .
-aber sie wurden erst nach 1000 v. Chr. als Lasttiere genutzt .

Für heutige blöde Übersetzungen kannst Du die Bibel nicht verantwortlich machen.
Ich habe ins althebräische Original Einsicht genommem. Dort steht in 1 Mose 37:25 der Begriff גּמל und der bedeutet laut althebräischem Wörterbuch schlicht und einfach "Tragtier"

Welches Lexikon ist das , hab da nur Kamel/Kamelsattel gefunden.
z.B. hebr. Strongverzeichnis

-H +01581 גּמל (gâmâl) - 54x Kamel (53), Kamelsattel (1)
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#37
Zur Beweinung des Mose

Das ist im Mittelalter einem jüdischen Rabbiner in Spanien aufgefallen, der dafür von anderen Rabbinern angefeindet und sehr beschimpft wurde.

Da hat offenbar jemand nach dem Tode Mose die Beweinung des Mose ans Ende des 5. Buches Mose angefügt.
"Die Israeliten beweinten Mose dreißig Tage lang in den Steppen von Moab. Danach war die Zeit des Weinens und der Klage um Mose beendet." 5 Mose 34:8 EÜb

Es muß aber auch gesagt werden dürfen, daß dies sicher nicht in betrügerischer Absicht in die letzten Zeilen des 5. Buch Mose geschrieben wurde, denn der Sachverhalt war ja klar erkennbar. Moses starb und seine Beweinung wird festgehalten. Man schrieb das offenbar mit Absicht an den Schluß der 5 Bücher Mose, sozusagen als posthumes Nachwort
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#38
(07-06-2014, 23:19)Harpya schrieb: Welches Lexikon ist das

Ich gratuliere, daß Du jetzt auch zum Strong gekommen bist.
H1581 "in the sense of labor or burden bearing"
Als Beispiel wird dann camel angegeben

Daran soll man sich aber nicht klammern

Das ist so, wie wenn man jeden Trommelrevolver als "Colt" bezeichnet.
Stimmt in 99 % der Fälle, aber nicht immer

Zuerst sagte man im althebräischen gamal und meinte "Tragtier" jeder Art damit, damals nur Esel und Maultier. Dann kam viel später das "Schiff der Wüste" nach Arabien. Es stammt aus der Mongolei und kam durch Händler auf der Südroute der Seidenstraße(n) nach Damaskus. Die Bewohner der Arabischen Halbinsel erkannten sehr rasch den Wert dieses fremden Tragtiers, kauften einige Exemplare und begannen es zu züchten. Auch Juden kauften dieses neuartige Tragtier. Sie sagten einfach gamal dazu: Tragtier
Das neuartige "Schiff der Wüste" wurde ab diesem Zeitpunkt allmählich zum Synonym für "Tragtier".
Ab diesem Zeitpunkt erst sagten die Juden gamal zum "Schiff der Wüste"
Die Bedeutung des althebräischen Wortes hatte sich nach einigen hundert Jahren geändert.
(So wie das lateinische Wort Minister einen Diener bezeichnete, heute ist das wohl nicht der Fall)
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#39
(07-06-2014, 22:48)Sinai schrieb:
(07-06-2014, 13:52)Ahmadi schrieb: Und Universalgelehrter sagst du oder Sinai nicht das der Heilige Quran geändert wurde weil sie erst ca.11 bis 20 Jahren nach dem Propheten Muhammad(s) niedergeschrieben wurde?

Ich habe das nicht geschrieben

Besondere Bedeutung erlangte Uthman vor allem dadurch, dass er den Koran in einer standardisierten und von da ab einzig offiziell gültigen Version aufzeichnen ließ. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten Mohammed gehört hatten. Lediglich sechs Verse sind nur von einem Zeugen auf diese Weise bezeugt worden, nämlich von Zaid ibn Thabit, dem ehemaligen Diener des Propheten Mohammed. Andere Versionen des Koran, also die ersten Koran-Kodizes, die auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischitischen Dialekt – dem Dialekt des Propheten Mohammed, der später zum Hocharabisch werden sollte – abgefasst waren, wurden eingesammelt und verbrannt. Dadurch machte er sich vor allem bei denen Feinde, die den Koran auswendig konnten (siehe: Hafiz). Die von Uthman redigierte Fassung verdrängte in der Folge alle anderen Varianten des Korans, sodass heute nur noch seine Version übrig geblieben ist. Nach der islamischen Überlieferung wurde jeweils eine Abschrift des uthmanischen Kodex nach Medina, Mekka, Kufa, Basra und Damaskus versandt. Zur Vorbeugung falscher Überlieferungen erging gleichzeitig die Anordnung, auch alle privaten Koranaufzeichnungen zu verbrennen.

Gibt da auch noch mehr oder weniger inoffizielle Darstellungen

"Die Offenbarungen werden zu Lebzeiten Mohammeds auf kleine Steine, Baumrinde, Knochen, Palmblätter, Lederfragmente, Pergament und Seidenstücke geschrieben.
Die Gefährten pflegen den Koran, ob durch das Mündliche oder Schriftliche, auswendig zu lernen.
Einige Offenbarungen werden aufgehoben, ausradiert, neu offenbart, ersetzt und somit geändert. Mohammed stirbt 632 n.u.Z.

Diese ersten ursprünglichen Original-Schriften des Propheten werden alle anno 653 vom dritten Kalifen Osman verbrannt.

Der erste Kalif Abu Bakr lässt den Koran, bis er im Jahr 634 stirbt, von Zayd Ibn Thabit zusammenstellen. [Hauptsächlich gesammelt]

Im Jahr 666 wird die Sammlung von Medinas Gouverneur Marwan Ibn Hakem, dem späteren Kalifen, aus Furcht verbrannt.

Der zweite Kalif Omar lässt die Sammlung, bis er 644 stirbt, überarbeiten und weiter niederschreiben. [Weiter gesammelt, einiges ausgelassen]
Der dritte Kalif Osman lässt den Koran im Jahr 653 neu kompilieren und daraus einige Kopien anfertigen. [Veränderung, Auslassung] Er sorgt dafür, dass nur seine Version benutzt wird und befiehlt alle anderen geläufigen Korans und die ursprünglichen, originalen Sammlungen zu verbrennen. Die Fassung des Korans und die etwaigen Kopien davon sind bzw. waren bereits um die 8. und 9. Jhdt. verschwunden, eventuell verbrannt.
Um 670 lässt Ziyad ibn Abihi, der Gouverneur von Irak, den Koran von Abu al-Aswad Du’ali, dem Gründer der arabischen Grammatik verbessern. Die Fassung des Korans ist unauffindbar.
Ab 690 wird die arabische Sprache vom Kalifen Abd al-Malik generell als Amtssprache eingeführt. Alle Koranzeugen und Gefährten sind bereits tot.
..........
Die ältesten erhaltenen Koranfragmente oder Seiten, die nicht zuordenbar sind, stammen vom Ende des 7. Jhdts. Die Blattformation des Korans ist nicht fertig. Es folgen Änderungen und Verbesserungen zur Ganzschrift des Korantexts.
Während der Herrschaft des Kalifen al-Walid (gest. 715) wird der Korantext überarbeitet [überschrieben; Palimpsest]. Der Koran des Kalifen al-Walid, der mit dem späteren Koran noch nicht identisch ist, stammt vom Anfang des 8. Jhdts.
Mitte des 8. Jahrhunderts wird der Koran vom Grammatiker Al Khalil ibn Ahmad verbessert. Sein System setzt sich bis ins 11. Jahrhundert durch. Die Schriftwerdung [Veränderung, Auslassung] im 9. Jhdt. wird fortgeführt. Die Koranschriften durch diesen Übergangsphasen sind in Teile verfügbar, wie z.B. auch die Topkapi und Taschkent Korans, die etwa dem 9. Jahrhundert entstammen.

Die endgültige Stabilisierung des Korantextes folgt um 933 von Ibn Mujahid. Verschiedene Lesarten werden von ihm auf sieben reduziert.
Der älteste und “vollständige” Koran datiert vom Jahr 1002 und befindet sich in Tareq Rajab Museum in Kuwait.

Der gegenwärtig weltweit standardisierte Koran entstammt dem Jahre
1924 aus Ägypten."
*http://islamanalyse.wordpress.com/uberlieferung/

Wenn das alles im Detail nicht so stimmen mag, kann man zumindest einen
Werdegang des endgültigen Korans vermuten.
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#40
(07-06-2014, 23:07)Harpya schrieb: Wurde die hebräische Schrift nicht aus einer griechischen Vorlage übersetzt ,
dann liegt die doch falsch.

Keine Ahnung, was Du da meinst
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#41
Hab eine Schrift verwechselt.
Trotzdem ist die Übersetzung Kamel und nicht Lasttier.

Welche Quelle hast du für "Lasttier" ausser der eigenen Fantasie.

Auch wenn irgendeiner den Begriff anders verwendet ändert das die Begrifflichkeit des Originals fest.
Wird ja langsam unheimlich wie viele Fehler du in Büchern entdeckst,
wenn das Lasttier später Kamel hiess wars doch früher auch ein Kamel und bleibt immer noch
ein Lasttier.
Kamel macht auch mehr Sinn, wird nämlich auch geritten und trägt.
War vielleicht sogar ein Dromedar ?
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#42
Die Altweltkamele waren ja zu Mose Zeiten schon lange bekannt,
als Lasttiere vielleicht später erst erwähnt , aber auch in einem Zeitraum
der so ungefähr bei Moses liegt.

Auch wenn wie Ahmadi behauptet, das Kamele erst ca. 1000 Jahre v.C.
benutzt wurden, was stimmt da mit Moses nicht.

Moses Wandertag ist ja auch nicht so genau datiert.
Die Zeiträume sind da recht offen.

Gibt kaum einen der vor glaubwürdigen Zeugen in vollständig erhaltener
Schift verkündet hat
" Bei allen Göttern, heute sah ich wie der erste Lastensattel eines Kamels auf
diesem Planeten aufgelegt wurde. 1050 v.C, 12.6, 14:28"
+ notariell beglaubigter Unterschrift.

(beim Datum wär ich schon skeptisch)
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#43
(07-06-2014, 23:54)Harpya schrieb: Diese ersten ursprünglichen Original-Schriften des Propheten werden alle anno 653 vom dritten Kalifen Osman verbrannt.


Und im Thread "Logik Islam" hast Du Mohammed als Analphabeten beschimpft:

(07-06-2014, 21:18)Harpya schrieb: Mohammed konnte auch nicht lesen.
Abenteuerliche Stories, Mohammed kam aus Mekka,
einer Götzenstadt, als der Koran entstand.
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#44
Der Prophet hat diktiert, kann man überall nachlesen.

Der hat ja auch den Koran empfangen.
Allah soll zu ihm als Erstes gesagt haben "Lies", konnte er nicht.
Mit etwas Nachhilfe vom Gabriel hat er ihn dann doch verstanden.
Andere sagen, der Koran wäre in sein Herz gesandt worden.

Da Götter ja so die Eigenschaft haben nie vor Zeugen aufzutreten
ist das schwer nachvollziehbar.

Wenn du es genau nehmen willst, konnte Allah auch nicht sprechen,
er lies den Engel Gabriel seine Weisheiten verkünden.

Später waren das dann passende Eingebungen des Propheten.
Passt zwar nicht ganz damit, das er den Koran in einer Nacht empfangen
haben soll, aber vielleicht waren das nur Korrekturen.

ALs Mohammed ja mal eine Verwandte heiraten wollte, was er nicht durfte,
den Gesetzen nach,hat Allah fix mit einem extra Prophetenvers ausgeholfen.
Steht im Koran.

Da kann man sehen wie großzügig Allah zu Liebenden ist.
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#45
Offenbar gibt es keine Argumente mehr im Sinne des Themas. Wenn sich das nicht schleunigst ändert, machen wir hier dicht!
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