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Bibel ist verfälscht worden
#31
Da Koran und Bibel anders aufgebaut sin kann man schlecht Textstellen direkt vergleichen,
nur die reultierenden Aussagen z.B.

Adam sündigte im Paradies, indem er die verbotene Frucht ass, aber dies hatte keine weiteren Folgen für die Beziehung zwischen Gott und Mensch in der Zukunft: Im Islam gibt es keinen Sündenfall und keine Erbsünde.
->
Adam übertrat Gottes Gebot im Paradies und brachte damit die Sünde, den Tod und die Trennung von Gott für alle Menschen in die Welt. Versöhnung mit Gott ist nur durch Jesu Tod möglich (2. Korinther 5,18-19.
---------
Der Mensch ist bei seinem Handeln in der Lage, sich zwischen Gutem und Bösem zu entscheiden. Er soll sich als Muslim für das Gute entscheiden und das Böse meiden. Wenn er dennoch sündigt, betrifft er damit Gott nicht. Er sündigt in erster Linie gegen sich selbst.
->
Der Mensch ist böse und kann von sich aus nichts Gutes vor Gott tun, und nichts, um vor Gott seine Schuld wieder gut zu machen. Seine einzelnen Sünden richten sich immer direkt gegen Gott (Römer 3,10-12).
---------
Der Mensch kann durch gute Werke und das Einhalten der Gebote Gott gefallen. Der Mensch ist nicht grundsätzlich von Gott getrennt.
->
Der Mensch kann Gott nicht durch Werke erreichen. Der Versuch, das Gesetz zu erfüllen, bringt ihn nur noch tiefer in die Sünde. Der Mensch ist durch die Erbsünde getrennt von Gott (Römer 3,20).
--------
Jesus wurde von Gott durch sein Wort ("Sei!") erschaffen und durch Gottes Macht in Maria versetzt. Er ist jedoch nur ein Mensch.
->
Jesus wurde vom Heiligen Geist in Maria gezeugt und ist wahrer Mensch und wahrer Gott (Gottes Sohn) zugleich (Lukas 1,35).
------------
Gott hat keine Kinder. Jesus darf nicht als Gott verehrt werden. Der Glaube an die Dreieinigkeit ist heidnisch und Vielgötterei. Mehrere Götter zu verehren ist die schlimmste, unvergebbare Sünde im Islam.
->
Jesus ist Gottes Sohn und Gott selbst. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind ein einziger dreieiniger Gott (Johannes 1,1-2).

etc. *http://www.diebibel.info/?id=38
#32
(19-05-2014, 01:30)Sinai schrieb:
(19-05-2014, 01:11)Ulan schrieb: Die zentrale Stelle ist die Rede des Jakobus, wo begruendet wird, warum man die Heiden ins Christentum aufnehmen darf.

Aber ich glaube, hier sollten wir nicht so sehr über die Heidenmission diskutieren...

Darum ging's mir auch nicht. Es ging darum, dass verschiedene Versionen von Bibeltexten bereits vor 2000 Jahren vollkommen unterschiedliche Aussagen hatten. Ich habe zweimal dieselbe Stelle von Amos zitiert, beide mit komplett verschiedener Bedeutung.
#33
Zitat:Jakobus verstand sich ja nicht als Abschreiber von Amos.

Vielleicht kannte Jakobus den hebräischen Text sogar auswendig (als orthodoxer Jude sogar wahrscheinlich!) – aber er hatte den Auftrag, etwas anderes zu schreiben.

Anderen Auftrag von wem?

Warum hätte Jakobus eine Textstelle sinn-entstellend zitieren sollen, wo er doch davon ausgehen musste, dass seine damaligen Zuhörer/Leser diesen Text genauso gut kannten wie er und deswegen sofort gemerkt hätten, dass er sie nach seinem Gusto umschreibt? Eusa_think Damit hätte er nur einen schlechten Eindruck machen können.

Trotzdem oder gerade deswegen ist ein solcher Vergleich sehr interessant.
#34
(19-05-2014, 10:32)Lelinda schrieb: Warum hätte Jakobus eine Textstelle sinn-entstellend zitieren sollen, wo er doch davon ausgehen musste, dass seine damaligen Zuhörer/Leser diesen Text genauso gut kannten wie er und deswegen sofort gemerkt hätten, dass er sie nach seinem Gusto umschreibt? Eusa_think Damit hätte er nur einen schlechten Eindruck machen können.

Trotzdem oder gerade deswegen ist ein solcher Vergleich sehr interessant.

Die Spekulation eruebrigt sich sowieso, da wir wissen, dass er korrekt zitiert hat; aber halt aus der griechischen Septuaginta.

Das heisst also, es existierten entweder unterschiedliche Quellversionen, oder die Uebersetzer der Septuaginta haben den Text angepasst, oder die Ersteller des hebraeischen Texts haben das spaeter getan. In manchen Faellen ueberliefert die Septuaginta durchaus urspruenglichere Varianten als der hebraeische Text; der griechische Text ist interessanterweise nicht immer der abgeleitetere. Keine Ahnung, was hier urspruenglicher ist; die Ersteller der deutschen Einheitsuebersetzung haben jedenfalls auf den hebraeischen Text gesetzt, was man in der Apostelgeschichte natuerlich nicht aendern kann, da sonst der Sinn der ganzen Passage verloren geht und es dort auch verfaelschend waere.
#35
(17-05-2014, 15:28)Universalgelehrter schrieb: Aber es ist doch wissenschaftlich erwiesen, dass die Bibel das am besten überlieferte antike Buch der Welt ist.
Wie kommt man also darauf, dass die Bibel verfälscht wurde? (Von wem? aus welchem Grund?)

Ich glaub, die Frage ist so komplex, dass es schwierig ist, darauf ne kurze Antwort zu geben. Dabei sind imho erstmal folgende Ebenen auseinanderzuhalten

A - Entstehung einer biblischen Schrift - Hat es im Zeitraum zwischen der Urfassung des Textes und der Aufnahme in den biblischen Kanon Veränderungen am Text gegeben?
Ein Beispiel: Der amerikanische Bibelwissenschaftler Bart Ehrman ist der Auffassung, dass das 1. und 2. Kapitel des Lukasevangeliums eine nachträgliche Hinzufügung ist.
*http://ehrmanblog.org/did-luke-originally-have-chapters-1-2/

B - Kanonbildung - Welche Texte gehören zur Bibel und hat man nach deren Aufnahme in den Kanon Veränderungen an den Texten vorgenommen?
Zwei Beispiele: Mehrheitlich wird heute in der Bibelwissenschaft angenommen, dass z.B. die Verse Johannesevangelium 7,53-8,11 (Jesus und die Ehebrecherin) eine nachträgliche Ergänzung ist, u.a. deshalb, weil sie im Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus und anderen alten Abschriften fehlen.
Der Codex Sinaiticus enthält z.B. auch den Barnabasbrief. Auch für einige frühe Kirchenväter war der Barnabasbrief ein "heiliger", zur Bibel gehöriger Text, auf den sie sich wie auf jeden anderen Bibeltext beriefen.

C - Übersetzung - Verfälschen bzw. verändern einzelne Übersetzungen den Sinn des Textes?
Dazu wurden ja schon einige Beispiele genannt.

Der Grund, warum die Bibel als das am besten überlieferte antike Buch gilt, liegt darin, dass für kein anderes Buch 1. so viele und 2. so alte Manuskripte erhalten sind.
Beispiele:
- für die Bibel z.B. der Codex Sinaiticus aus dem 4. Jahrhundert, älteste Abschrift der Werke von Aristoteles ca. 1100 n.Chr.
- die Aeneis von Vergil ist z.B. auch schon in einer sehr alten Abschrift überliefert (4. Jahrhundert), diese ist aber nicht vollständig, sondern enthält nur Teile der Aeneis, auch sonst existieren nur sehr wenige alte Abschriften

Der Zeitraum zwischen der wahrscheinlichen Abfassung der Texte (Matthäus schreibt seine Evangelium nieder) und der mutmaßlichen Anfertigung der ältesten uns vorliegenden Abschrift, ist also "relativ" kurz.
#36
(19-05-2014, 04:59)Ulan schrieb: Ich habe zweimal dieselbe Stelle von Amos zitiert, beide mit komplett verschiedener Bedeutung.

Könntest Du beide Stellen samt exakter Fundstelle/Kapitel zitieren
Amos
Jakobus

Damit alle Leser im Forum das anschauen können, was Du meinst
#37
(19-05-2014, 14:31)Sinai schrieb:
(19-05-2014, 04:59)Ulan schrieb: Ich habe zweimal dieselbe Stelle von Amos zitiert, beide mit komplett verschiedener Bedeutung.

Könntest Du beide Stellen samt exakter Fundstelle/Kapitel zitieren
Amos
Jakobus

Damit alle Leser im Forum das anschauen können, was Du meinst

Klar. Links zur Einheitsuebersetzung:
Apostelkonzil: http://www.bibleserver.com/text/EU/Apost...te15:16-17
Amos: http://www.bibleserver.com/text/EU/Amos9:11-12

Der Text von Amos in der Einheitsuebersetzung folgt dem hebraeischen Text. In der Septuaginta steht bei Amos das, was Jakobus zitiert:

Amos (Septuaginta): http://www.bibleserver.com/text/LXX/Amos9:11-12

Der Link auf Biblegateway hier erwaehnt das bei der Gegenueberstellung in der Fussnote:
*http://www.biblegateway.com/passage/?search=Acts+15%3A16-18%2CAmos+9%3A11-12&version=NIV

Fuer eine Diskussion des Problems auf Deutsch, siehe hier: *http://www.die-apostelgeschichte.de/lehrveranstaltungen/Jerusalemer_Treffen/Protokoll6ZweiterTeil.pdf
#38
Ich sehe da keinen Widerspruch.
Im NT ist von einem Prohetenwort die Rede. Der Prophet sprach hunderte Sätze. Ein schöner Satz wird herausgenommen und ins NT eingeflochten. Daß die übrigen hunderten Sätze nicht mitübernommen wurden, ist ja eh klar.

Amos 9:11-12
An jenem Tag richte ich die zerfallene Hütte Davids wieder auf und bessere ihre Risse aus, ich richte ihre Trümmer auf und stelle alles wieder her wie in den Tagen der Vorzeit, damit sie den Rest von Edom unterwerfen und alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist - Spruch des Herrn, der das alles bewirkt.

APG 15:13-18
Als sie geendet hatten, nahm Jakobus das Wort und sagte: Brüder, hört mich an! Simon hat berichtet, dass Gott selbst zuerst eingegriffen hat, um aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen. Damit stimmen die Worte der Propheten überein, die geschrieben haben: Danach werde ich mich umwenden und die zerfallene Hütte Davids wieder aufrichten; ich werde sie aus ihren Trümmern wieder aufrichten und werde sie wiederherstellen, damit die übrigen Menschen den Herrn suchen, auch alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist - spricht der Herr, der das ausführt, was ihm seit Ewigkeit bekannt ist.

Jakobus befürwortete die Heidenmission und berief sich dabei auf die Textstelle von Amos, der bereits schrieb "und alle Völker"
Genau das war die entscheidende Stelle, auf die sich Jakobus berief, er zitierte dies aus Amos.

Alles in Ordnung.
#39
(19-05-2014, 17:09)Sinai schrieb: Ich sehe da keinen Widerspruch.
...

ZItat gekürzt!/Bion

Naja, zwischen "Völker unterwerfen" und "damit die Völker den Herrn suchen" sollte ein klitzekleiner Unterschied sein Icon_wink
#40
Daß es in alten Zeiten kriegerisch herging, war dem Jakobus und seinen Zuhörern und Lesern längst bekannt. Uninteressant, das zu wiederholen. Wozu auch ? Sein Publikum kannte wohl den Tanach, damit auch die betreffende Stelle von Amos.

Jakobus wollte nicht die Aussage von Amos wiederholen, sondern er wollte einzig und allein darauf hinweisen, daß Gott auch in vorchristlichen Zeiten wollte, daß alle Völker Gott dienen sollen, nicht ausschließlich die Israeliten.

Jakobus wollte Amos als Rechtfertigung für die in der Urchristengemeinde umstrittene Heidenmission heranziehen. Sonst nichts

Jakobus wies darauf hin, daß bereits der alte Prophet Amos von allen Völkern sprach.

Gott ist somit nicht nur der Gott der Israeliten, sondern aller Völker.
#41
(19-05-2014, 17:09)Sinai schrieb: Ich sehe da keinen Widerspruch.

Das soll wohl ein schlechter Witz sein. Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, worum es geht.

(19-05-2014, 17:09)Sinai schrieb: Im NT ist von einem Prohetenwort die Rede. Der Prophet sprach hunderte Sätze. Ein schöner Satz wird herausgenommen und ins NT eingeflochten.

Ja, und wir wissen genau welche Saetze: Vers 11 und 12 aus Kaptiel 9 des Buches Amos aus der Septuaginta. Wobei das Augenmerk auf Vers 12 gehoert:

Amos 9 11-12 aus der Septuaginta
...ich werde sie aus ihren Trümmern wieder aufrichten und werde sie wiederherstellen,
17 damit die übrigen Menschen den Herrn suchen, auch alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist ...

verglichen mit

Amos 9 11-12 aus dem Tanach
... ich richte ihre Trümmer auf und stelle alles wieder her wie in den Tagen der Vorzeit,
12 damit sie den Rest von Edom unterwerfen und alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist

(19-05-2014, 17:09)Sinai schrieb: Jakobus befürwortete die Heidenmission und berief sich dabei auf die Textstelle von Amos, der bereits schrieb "und alle Völker"
Genau das war die entscheidende Stelle, auf die sich Jakobus berief, er zitierte dies aus Amos.

Unfug. Er zitierte zwei komplette Verse von Amos, aber halt aus der Septuaginta, nicht aus dem hebraeischen Tanach. Jede vernuenftige Bibel wird Dich uebrigens darauf hinweisen, dass man das Zitat nur in der Septuaginta findet, nicht im hebraeischen Text.

(19-05-2014, 17:09)Sinai schrieb: Alles in Ordnung.

Falls Du meinst, wenn die beiden Versionen des Buches Amos in den verschiedenen Versionen des alten Testaments komplett gegenteilige Dinge sagen, sei alles in Ordnung, dann ist alles in Ordnung.
#42
(19-05-2014, 17:56)Sinai schrieb: Jakobus wollte nicht die Aussage von Amos wiederholen...

Falsch. Er hat die Worte von Amos wiederholt, und zwar exakt - aber halt so, wie sie im griechischen alten Testament geschrieben sind. Und da steht bei Amos halt was komplett anderes als im hebraeischen Text. Die meisten Gelehrten gehen davon aus, dass an dieser Stelle die urspruenglichen Uebersetzer der Septuaginta den Text bewusst veraendert haben.

Ueber das "warum" kann man nur spekulieren. Die griechische Ausgabe des Tanach richtete sich natuerlich an viele Leute in vielen Laendern, und Judaismus war damals noch eine missionierende Religion. Eventuell wollte man die Nachbarn nicht vor den Kopf stossen.

Nebenbei zeigt es zwanglos, dass, wenn man daran glaubt, dass das Apostelkonzil so wie in der Apostelgeschichte geschildert passiert ist, dort Griechisch gesprochen wurde.
#43
(19-05-2014, 19:18)Ulan schrieb: Nebenbei zeigt es zwanglos, dass, wenn man daran glaubt, dass das Apostelkonzil so wie in der Apostelgeschichte geschildert passiert ist, dort Griechisch gesprochen wurde.

Aber überhaupt nicht.
Ich war Teilnehmer bei einem Verfahren des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte in Strasbourg, es waren endlose Zeugeneinvernahmen, die Zeugen redeten italienisch.

Als ich heimfuhr, hatte ich ein deutsches Gerichtsprotokoll in der Tasche
#44
Man könnte sich ja die Frage stellenob dieb biblischen Geschichten
nicht schon ganz am Anfang eine falsche Richtung genommen haben.

Gott war ja mal Erschaffer, Himmel, Erde, Tiere, Pflanzen, Wetter,
Sonne usw.

Dann hat er als letztes den Menschen erschaffen.

Ab dann wars aus mit der Erschafferei, Puste ausgegangen.

Alles was dann kam war nur noch in den Köpfen der Menschen gedacht worden
die er aus den Weg gebracht hatte.

Da ist aus dem Naturburschen Gott eine neurologische Verknüpfung in den Küpfen
der Gläubigen geworden.
Nichts wurde mehr erschaffen.
Kein Feuer, kein Werkzeug, die Kontinente driften alleine, Messer, Sensen, Steinäxte,
Haarschnitt , alles Menschenwerk der göttlicher Erschaffen übernommen hat.

Die Götter der Menschen waren Kopfgeburten durch Stimmenhören, Wunderverknüpfungen,
Regelwerke etc.

Komplette Richtungsänderung der Anfangsgeschichte.
Der Erschaffer war weg, nach Diktat verreist, Menschheit übernehmen sie.
Die Natur bahnte sich nach Anfangsvorgaben selber ihren Weg, Mutationen, Aussterben, Wieterentwickeln,
dafür brauchts keinen Gott.

Sowas wie krank, schmerzhaft etc. sind menschliche Begriffe, warum sollteein Naturschöpfer sowas kennen.
Krank ist nur ein veränderter Zustand der auch neue Erkenntnisse bringen kann.

Bei jeder Masssenproduktion gibts nunmal fehlerhafte Modelle.
Man muss auch mal was ausprobieren können.

Letztendlich sind viele Menschen soweit von der Natur weg, das sie sich noch nicht mal selbst
ernähren könnten, hört sich auch nicht gesund an.

Sich einen möglichst großenen Kopf zu machen muss ja nicht von Intelligenz zeugen.
#45
(20-05-2014, 01:41)Sinai schrieb: Aber überhaupt nicht. Ich war Teilnehmer bei einem Verfahren des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte in Strasbourg, es waren endlose Zeugeneinvernahmen, die Zeugen redeten italienisch. Als ich heimfuhr, hatte ich ein deutsches Gerichtsprotokoll in der Tasche.

Ein vollkommen unpassender Vergleich. Beim Beispiel des Apostelkonzils hast Du ein griechisches Protokoll eines griechischen Texts. Das Bemerkenswerte ist ja gerade, dass offensichtlich keine andere Sprache beteiligt war. Wir koennen jedenfalls ausschliessen, dass Hebraeisch beteiligt war.

Dass Paulus wahrscheinlich nur Griechisch und kein Hebraeisch konnte, waere nicht weiter verwunderlich. Dass Bemerkenswerte ist die Verwendung von Griechisch durch die Jerusalemer. Im Prinzip gibt's hier nur drei Moeglichkeiten:

1. Das Apostelkonzil hat so stattgefunden, wie die Apostelgeschichte es berichtet, und Konzilssprache war Griechisch.
2. Das entsprechende Amos-Zitat, dass es nur auf Griechisch gibt, wurde durch einen spaeteren Kopisten in die Ursprungsversion der Apostelgeschichte eingefuegt.
3. Das Apostelkonzil hat nie so stattgefunden und ist eine literarische Erfindung des griechisch-sprachigen Autors der Apostelgeschichte, zumindest was die Einzelheiten angeht.

Uebrigens ist Variante 3, dass die Geschichte so eine Erfindung ist, die wahrscheinlichste, da sie mit dem zeitlich viel naeheren Bericht durch Paulus in wesentlichen Punkten nicht uebereinstimmt.


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