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Bibel ist verfälscht worden
#16
Genau das ist unehrlich. Das Buch nennt sich "Lutherbibel 1984" weil derselbe Schreibstil verwendet wird, aber es wird ein anderer Inhalt verkündet !


Habe heute mit einem Atheisten diskutiert, den ich von der Uni kenne. Interessant, daß dieser von diesem Buch so begeistert ist

Interessanter 'Qualitätsstempel' für eine Bibel . . .
#17
Bekommt sowieso keiner raus, der Koran wurde ganauso wie die Bibel
aus einer Vielzahl von widrsprüchlichen, jedenfalls unterschiedlichen
Texten mal von Utman "von oben herab" für verbindlich erklärt.

Was wo in welchem Bezug überhaupt mal aufgetaucht war wird sich nie klären lassen.
AUch die Koranersteller haben sich redlich bemüht alles Andere zu vernichten
oder unerwünschte Lehren zu verfolgen.

Ist halt praktisch mal Inhalte festzuklopfen.
#18
Hallo Harpya
Die beiden von Dir genannten Beispiele 50.000 Tote oder 70
sowie das mit den Ziegelöfen machen mich argwöhnisch
#19
(19-05-2014, 00:09)Sinai schrieb: Genau das ist unehrlich. Das Buch nennt sich "Lutherbibel 1984" weil derselbe Schreibstil verwendet wird, aber es wird ein anderer Inhalt verkündet !

Welche Motivation hast Du, dies als "unehrlich" zu deklarieren? Luther war nicht verantwortlich fuer den Inhalt seiner Uebersetzung. Er nahm den Text zur Vorlage, den er zur Verfuegung hatte.

Bibeluebersetzungen haben viele schwierige Fragen zu beantworten. Welchem Quelltext soll man folgen? Beim Alten Testament ist es immer schwierig, ob man nun dem hebraeischen Text folgt, dabei aber riskiert, dass man viele Zitate aus dem Neuen Testament nicht mehr findet, weil sie im hebraeischen "Alten Testament" nicht vorkommen, oder ob man die griechische Septuaginta nimmt, die auch die Autoren des Neuen Testaments benutzten.
#20
(19-05-2014, 00:28)Ulan schrieb: Welche Motivation hast Du, dies als "unehrlich" zu deklarieren? Luther war nicht verantwortlich fuer den Inhalt seiner Uebersetzung.


Ich mache nicht Luther verantwortlich, sondern die Verfasser der "Lutherbibel 1984"


Und eins muß sich der Luther auch gefallen lassen. Er hetzte mit seiner Übersetzung tausende Menschen in den Tod, es kam zum Deutschen Bauernkrieg, Deutschland verdankte ihm die Glaubensspaltung und in der Folge den Dreißigjährigen Krieg . . . und jetzt ist er nicht verantwortlich für den Inhalt seiner Übersetzung ?
#21
Könnte man sich näher mit beschäftigen,
Schriften gibts genug, z.B.

"Wir finden heute zwei verschiedene Arten von Bibeln mit unterschiedlicher Textgrundlage: auf der einen Seite die Bibeln mit dem überlieferten Text, die Bibeln der Reformation, der Täufer und der Erweckungsbewegung, die im AT auf dem hebräischen Masoretischen Text und im NT auf dem griechischen Textus Receptus beruhen. Dazu zählen die berühmte King-James-Bibel, die spanische Reina-Valera, die italienische Diodati, die holländische Statenvertaling und viele andere mehr; im deutschen Sprachraum sind dies vor allem die Luther-Bibel bis 1912, die alte Zürcher Bibel vor 1931 und die neu revidierte Schlachterbibel 2000.

Auf der anderen Seite finden sich die „textkritischen“ Bibeln. Sie beruhen auf einem Grundtext, der von der wissenschaftlichen „Textkritik“ zusammengestellt wurde und sich im AT wie im NT von den reformatorischen Texten unterscheidet. Dazu zählen die Lutherrevisionen 1956 und 1984, die Zürcher Bibel 1931, die Menge-Bibel, die Revidierte Elberfelder Bibel, die Ökumenische Einheitsübersetzung, Gute Nachricht und Hoffnung für alle, die Neue Genfer Übersetzung, Neues Leben u. a. Eine Zwischenstellung nehmen die Schlachterbibel 1905/51 und die unrevidierte Elberfelder Bibel 1871/1905 ein." *http://www.das-wort-der-wahrheit.de/receptus-1

Weitaus dringlicher ist die Frage in welche Richtung der Kühlergrill vom WoMo von der
wunderbar sonnigen, warmen Nordseeküste in den nächsten Tagen zeigt Icon_lol

OT- wenn hier jetzt noch ein rollendes Minaret per Lautsprecher irgendjemand zu irgendwas
auffordert, bin ich bei den Ersten, die das vom Deich kullern.
#22
(19-05-2014, 00:37)Sinai schrieb: Ich mache nicht Luther verantwortlich, sondern die Verfasser der "Lutherbibel 1984"

Wofuer machst Du den Verfasser der "Lutherbibel 1984" verantwortlich? Fuer die Textkorrekturen?

(19-05-2014, 00:37)Sinai schrieb: Und eins muß sich der Luther auch gefallen lassen. Er hetzte mit seiner Übersetzung tausende Menschen in den Tod...

Das ist mal wieder eine fatale Geschichtsklitterung. Die Uebersetzung war nun wirklich nicht der Grund fuer das Zerwuerfnis.
#23
(19-05-2014, 00:28)Ulan schrieb: Luther war nicht verantwortlich fuer den Inhalt seiner Uebersetzung. Er nahm den Text zur Vorlage, den er zur Verfuegung hatte.


So bescheiden hätte Luther 1522 auch reden müssen.
Aber er tat so, als wäre er der einzige Verkünder der wahren Lehre und die Katholiken stellte er als Lügner her . . . Bereits 1525 kam es zum Deutschen Bauernkrieg

Luther hätte seinen Bauern sagen sollen: "Hört zu ihr lieben Leute, ich versuche jetzt mal, die Bibel ins Deutsche zu übersetzen . . . hebräisch kann ich nur sehr wenig, Wörterbuch für hebräisch hab ich keines, ich versuch halt mal, euch was zusammenzuschustern wie es damals gewesen sein könnte . . . verantwortlich will ich nicht für die Übersetzung sein . . . wer weiß ob der Text den ich zur Vorlage habe überhaupt stimmt"
(19-05-2014, 00:40)Harpya schrieb: "Wir finden heute zwei verschiedene Arten von Bibeln mit unterschiedlicher Textgrundlage: auf der einen Seite die Bibeln mit dem überlieferten Text, die Bibeln der Reformation, der Täufer und der Erweckungsbewegung, die im AT auf dem hebräischen Masoretischen Text und im NT auf dem griechischen Textus Receptus beruhen. Dazu zählen die berühmte King-James-Bibel, die spanische Reina-Valera, die italienische Diodati, die holländische Statenvertaling und viele andere mehr; im deutschen Sprachraum sind dies vor allem die Luther-Bibel bis 1912, die alte Zürcher Bibel vor 1931 und die neu revidierte Schlachterbibel 2000.

Auf der anderen Seite finden sich die „textkritischen“ Bibeln. Sie beruhen auf einem Grundtext, der von der wissenschaftlichen „Textkritik“ zusammengestellt wurde und sich im AT wie im NT von den reformatorischen Texten unterscheidet. Dazu zählen die Lutherrevisionen 1956 und 1984, die Zürcher Bibel 1931, die Menge-Bibel, die Revidierte Elberfelder Bibel, die Ökumenische Einheitsübersetzung, Gute Nachricht und Hoffnung für alle, die Neue Genfer Übersetzung, Neues Leben u. a. Eine Zwischenstellung nehmen die Schlachterbibel 1905/51 und die unrevidierte Elberfelder Bibel 1871/1905 ein."

Das ist eine sehr interessante Aufstellung
Zum Thema:
Dieser Thread ist im Bereich "Islam" beheimatet.
Ich tue mir deshalb jedesmal schwer, ihn zu finden.
Die hohe Forumsleitung könnte ihn in den Bereich Christentum verschieben, wenn hier das Thema Islam nicht diskutiert werden will.

Oder kehren wir zur Fragestellung zurück.
Es wurde gesagt, daß der Islam behauptet, daß die Bibel verfälscht worden sei:
(17-05-2014, 15:28)Universalgelehrter schrieb: Im Islam behauptet man ja, dass die Bibel verfälscht worden ist


Aber da geht es nicht darum, ob Luther 1522 (NT) oder 1534 (AT und NT) die Bibel verfälschte oder die sogenannte "Lutherbibel 1984"

Der Islam meint offenbar, daß da schon viel früher Fälscher am Werk waren.
Linsengericht des Esau, Kreuzigung Jesu
#24
Nur um das noch mal aufzugreifen, was ich darueber gesagt habe, dass schon zur Zeit, als das NT geschrieben wurde, verschiedene "Bibel"fassungen existierten, das Beispiel des sogenannten Apostel-Konzils in der Apostelgeschichte.

Die zentrale Stelle ist die Rede des Jakobus, wo begruendet wird, warum man die Heiden ins Christentum aufnehmen darf. Er zitiert dafuer das AT, und zwar Amos, um genau zu sein (beide folgenden Zitate sind aus der Einheitsuebersetzung). Erst mal die Version in der Apostelgeschichte:

Zitat:16 Danach werde ich mich umwenden und die zerfallene Hütte Davids wieder aufrichten; ich werde sie aus ihren Trümmern wieder aufrichten und werde sie wiederherstellen,
17 damit die übrigen Menschen den Herrn suchen, auch alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist - spricht der Herr, der das ausführt,

Er zitiert dies Fettgedruckte also, um Gottes Akzeptanz der Heiden zu begruenden. Das steht so aber nur bei Amos im griechischen Alten Testament. Schaut man in den hebraeischen Text, auf dem bei uns heute das AT basiert, so steht dort bei Amos dies:

Zitat:11 An jenem Tag richte ich die zerfallene Hütte Davids wieder auf und bessere ihre Risse aus, ich richte ihre Trümmer auf und stelle alles wieder her wie in den Tagen der Vorzeit,
12 damit sie den Rest von Edom unterwerfen und alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist - Spruch des Herrn, der das alles bewirkt.

Es geht hier also gar nicht um die Akzeptanz von Heiden, sondern die Unterwerfung von Edom und anderen Laendern durch Israel. Daran sieht man, dass Jakobus nie den hebraeischen Text benutzt haben kann, weil der gar nichts mit seiner Aussage zu tun haette.

Das zeigt auch, wie sehr die Textversionen schon damals differierten.
#25
(19-05-2014, 01:11)Ulan schrieb: Es geht hier also gar nicht um die Akzeptanz von Heiden, sondern die Unterwerfung von Edom und anderen Laendern durch Israel. Daran sieht man, dass Jakobus nie den hebraeischen Text benutzt haben kann, weil der gar nichts mit seiner Aussage zu tun haette.

Versteh ich nicht ganz, was Du meinst.
Jakobus verstand sich ja nicht als Abschreiber von Amos.

Vielleicht kannte Jakobus den hebräischen Text sogar auswendig (als orthodoxer Jude sogar wahrscheinlich!) – aber er hatte den Auftrag, etwas anderes zu schreiben.
#26
Zu Zeiten eines AT oder anderer Geschichten gabs doch die Bibel noch garnicht.
Das Original ist die Bibel erstellt auf dem Konzil, alles andere war keine Bibel.
#27
(19-05-2014, 01:19)Sinai schrieb: Versteh ich nicht ganz, was Du meinst. Jakobus verstand sich ja nicht als Abschreiber von Amos.

Hat er aber. Was er zitiert hat ist die korrekte Version von Amos aus der Septuaginta.

(19-05-2014, 01:19)Sinai schrieb: Vielleicht kannte Jakobus den hebräischen Text sogar auswendig (als orthodoxer Jude sogar wahrscheinlich!) – aber er hatte den Auftrag, etwas anderes zu schreiben.

Nein, es ist einfach der Nachweis. dass hier Griechisch gesprochen wurde.

OK gut, das ganze Treffen ist in dieser Form wahrscheinlich fiktiv, aber wenn es so stattgefunden haette, waere hier Griechisch gesprochen worden.
#28
(19-05-2014, 01:20)Harpya schrieb: Zu Zeiten eines AT oder anderer Geschichten gabs doch die Bibel noch garnicht.
Das Original ist die Bibel erstellt auf dem Konzil, alles andere war keine Bibel.

Schon klar. Deshalb habe ich Bibel da oben schon in Anfuehrungsstriche gesetzt. Es gab aber den Tanach in verschiedenen Versionen. Da die meisten Juden kein Hebraeisch oder Aramaeisch mehr verstanden, war halt die griechische Version, die Septuaginta, die gebraeuchlichste.
#29
(19-05-2014, 01:19)Sinai schrieb: Vielleicht kannte Jakobus den hebräischen Text sogar auswendig (als orthodoxer Jude sogar wahrscheinlich!) – aber er hatte den Auftrag, etwas anderes zu schreiben.


Der Thread wurde in den Bereich Religions- und Kulturgeschichte verschoben. Es wird gebeten, keine Mutmaßungen und Erfindungen zu posten!
MfG B.
#30
(19-05-2014, 01:11)Ulan schrieb: Die zentrale Stelle ist die Rede des Jakobus, wo begruendet wird, warum man die Heiden ins Christentum aufnehmen darf.


Aber ich glaube, hier sollten wir nicht so sehr über die Heidenmission diskutieren, sondern über das Linsengericht des Esau, die Kreuzigung Jesu und andere islamspezifische Themen. Denn wir befinden uns hier im Bereich "Islam"

Das Linsengericht des Esau ist wirklich ein interessantes Thema, wohl wert es zu diskutieren.

Du hast, vielleicht ohne es zu beabsichtigt zu haben, das Thema Esau getroffen. Denn Esau ist der Stammvater der von Dir erwähnten Edomiter

Jetzt sind wir bereits mitten im Thema

Genau hier beim Thema Edomiter dürfte der Islam einhaken

Edit: ich habe jetzt gesehen, daß das Thema verschoben wurde (wie ich angeregt hatte), aus dem Bereich "Islam" herausgelöst.
Jetzt kehrte es durch den interessanten Beitrag von Ulan wieder thematisch in den Bereich "Islam" zurück. Da sieht man, wie doch alles in gewisser Weise zusammenhängt.
Ich denke, das Thema Esau und Edomiter könnten wir hier trotzdem weiterdiskutieren.


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