Wie,wer ist Gott

[jässes]

Endgültiges in Ruhe lassen durch Auslöschen gibts bei Gott nicht.
Da existiert ein ungebremster Sammeltrieb in Himmel und Hölle.

Man wird der Schrift nach nie,nie in Ruhe gelassen.

Nun glaubst du an die Bibel?

[jässes]

Und was ist, wenn du falsch liegst und eine andere Religion recht hatte? Dann hast du den falschen Gott angebetet und fällst beim richtigen vieleicht durch.

Da muss ich an die South Park-Episode denken mit der Orientierung fuer die Neuankoemmlinge in der Hoelle. Die Konversation ging sinngemaess so:

"Ich verstehe das gar nicht, ich war evangelikaler Christ und bin allen Vorschriften der Bibel einwandfrei gefolgt; warum bin ich dann hier und nicht im Himmel?"
"Ja, tut mir leid, aber das war die falsche Religion".
"Wieso, welche war denn die richtige?"
"Die Mormonen"
Alle Anwesenden: "Awww..."

Viel Spass beim Roulette.

Immerhin besser als an nichts zu glauben. Denn dann liegt man bei diesem Spiel garantiert falsch.

[Ulan]

Immerhin besser als an nichts zu glauben. Denn dann liegt man bei diesem Spiel garantiert falsch.

Pascals Wette habe ich von Gundis Zitat leider abgetrennt. Da ist ja auch immer noch das hier aus unserem Witz-Thread.

[Geobacter]

ganz oft bin ich hier auf diese Frage gestoßen.
Die Ungläubigen verlangen einen Gottes Beweis.

Eigentlich brauchen sie den nicht. Nur dann wenn, jemand mit seinem Willen aufsässig wird, dann sollte der schon gute Gründe dafür nennen können.
An Gott glauben, heißt nämlich richtig: "an Gott glauben-wollen".

Aber darum geht es hier nur zweitrangig.

Wenn man über einen Gott redet, dann geht das kaum oder gar nicht, ohne ihm Eigenschaften zu-zuweisen. Sich also s-ein Bild von Gott zu machen.

Die meisten Theisten sind sich darin einig, dass Gott die Eigenschaften der absoluten Größe, der absoluten Allmacht und der absoluten Allwissenheit besitzt.
Das muss so sein. Denn ein Gott ohne all dem, ist ein WERT-loser und bedeutungsloser Gott. Genau hier aber setzt der Zweifel der Atheisten an.

Warum?

Weil die Geschöpfe Gottes, sich in dieser Welt alle selbst um ihre Lebensglück behaupten müssen und auch immer und überall schön acht geben, dass sie nicht gefressen werden, oder als Futter zur Aufzucht der Nachkommen von Raubtieren enden, die nun mal auch Geschöpfe Gottes sind (bzw. wären) und am liebsten die fressen, die sich am wenigsten dagegen wehren können.

Die gefräßigsten Raubtiere nach dem Menschen, leben zudem im biologischen Mikrokosmos, der sich unserem natürlichen Auge entzieht und nur mit Hilfe technischer Hilfsmittel sichtbar gemacht werden kann. Wir nennen diese Raubtiere meist Parasiten und gefährliche Keime. Es gibt kaum ein Geschöpf, welches nicht von ihnen befallen wird und dabei oft elend und schrecklich leiden muss oder im schlimmsten Falle, daran nicht weniger elend und schrecklich zugrunde geht.

Ein allmächtiger Gott, der das zustande gebracht hat, hätte in seiner Allmacht auch Besseres hin gekriegt.
Außerdem überlässt er das Alles dann auch noch dem Zufall oder dem Glück und denen, die die besseren Erbanlagen haben, um sich beim Behaupten um Lebensterritorium (bessere Lebensbedingungen) für sich und die eigenen Nachkommen erfolgreicher durchsetzen zu können.

Wir Menschen haben in diesem Wettbewerb nur deswegen die besseren Karten, weil wir uns gegenseitig darüber austauschen können, wie man ohne größeres Eigenrisiko an das qualitativ beste Futter kommt und wir können dabei auch generationsübergreifend von den Erfahrungen anderer Artgenossen profitieren.
Der entscheidende Schlüssel dazu ist unsere komplexe auditive Sprache, die aber letztendlich nichts anderes ist, als eine gegenseitige Vereinbarung über die Bedeutung der Lautgeräusche unseres Kehlkopfes/Sprechapparates.

Geist ist also Information und das menschliche Bewusstsein die Verarbeitungsschnittstelle des informativen Geistes. Wir brauchen uns nicht alles selbst zu merken, denn der Geist (die Information) ist inzwischen über 7 Milliarden mehr oder weniger sprachfähige Artgenossen verteilt, so dass wir auch ihn immer irgendwo abrufen können, wenn wir ihn brauchen.

Wo und wer ist also Gott. Ich persönlich denke, Gott ist dieser besondere Funke den wir Leben nennen. Nicht mehr und nicht weniger.
Dieser Funke ist nämlich alles und ohne diesen Funken ist selbst das ganze Weltall bedeutungslos.

[bridge]

Hallo Keksdose

Wir können doch mal feststellen, dass Gott (sollte er gemäß dem theistischen Gottesbild existieren) auf jeden Fall mal nicht allmächtig, allgütig und allliebend nach menschlichen Maßstäben ist.

das entspricht ungefähr folgendem Bild:
unten auf einer Bank sitzt ein Mann und beobachtet in einieger Entfernung ,ein ball-spielendes Kind
plötzlich rollt der Ball auf die Straße und das Kind läuft hinterher
ebenso plötzlich,fliegt irgendetwas durch die Luft,trifft das Kind
das Kind bleibt augenblicklich stehen und weint vor Schreck und Schmerz

Der Mann von unten,schaut nach oben zum Fenster an dem noch eben der Vater des Kindes stand
hebt die Faust und schimpft und schimpft ob der Brutalität dieses furchtbaren Vaters,-wie kann man nur !
- soooo brutal sein,so lieblos !

Verstehst du Keksdose,-du stehst unten erhebst deine Faust gen Himmel und willst "dem da oben " den Takt ansagen,
dabei hast du im wahrsten Sinne des Wortes keinen Durchblick,du überschaust nicht die ganze Szene,wie der Vater von da oben es tut.

glaubst du nicht das da etwas dransein könnte ?

Und ganz offensichtlich greift er in diesem Leben nicht auf eine Art und Weise ein, die Leid beenden, verkürzen oder verhindern würde, zumindest nicht in jeden Fall, da wir ja Fälle vorweisen können, in denen das offensichtlich nicht geschah. Ich sag einfach mal plakativ "Hitler", aber es gibt zahllose Beispiele, und das weiß auch jeder der Diskutanten.

Ja richtig,in vielen Fällen greift Gott nicht ein, - ist so.
aber daraus zu folgern Gott wäre böse oder nicht allmächtig ist ziemlich kurzsichtig und unsinnig.

Ich hab vier Kinder und ich muß sie ,ihrem Alter entsprechend in Kriesen kommen lassen,sie quasi allein lassen ,...an der langen Leine,
damit sie lernen mit Problemen,Situationen eigenständig umzugehen.
damit sie aus schlechten Entscheidungen,Fehlern lernen.
Obwohl es mich sooo oft drängt einzugreifen,die Sache selbst in die Hand zu nehmen, das Problem zu lösen.....

Ich könnte die Dinge oft viel besser und viel schneller lösen...
Es wäre doch unverantwortlich von mir, sie ständig zu bemuttern,alle heißen Kastanien aus dem Ofen zu holen, sie in Watte zu packen und vor allen Schwierigkeiten fernzuhalten und zu bewahren.

Bin ich deshalb böse und lieblos?

Erwachsene Kinder,treffen ihre eigenen Entscheidungen und wollen die Einmischung der Eltern nicht.
Sie erwarten, das Eltern das respektieren.
Menschen treffen auch ihre eigenen Entscheidungen wollen ein selbstbestimmtes Leben leben und wollen die Einmischung Gottes nicht !
Und wenn was schief läuft.....
Dann ist Gott oft plötzlich der Buhmann, weil er das respektiert.

Dann wird hier gesagt;ja aber die Kinder, die können doch nichts dafür...
Stimmt ,die können tatsächlich nichts dafür!- deshalb ist es ja so tragisch!
Aber deine Kinder,sind dir anvertraut,gehören zu deinem Leben, - indem du keine göttliche Einmischung wünschst!


Wie könnt ihr fordern das euer Leben ohne Gott zu respektieren ist,
ihr schreit:wir wollen dich nicht
und wenn Katastrophen kommen über euer Leben,dann hebt ihr die Fäuste und sagt;
du böser,böser Gott.......
wie lieblos von dir das du das alles zuläßt......

[bridge]

Ja, was denn nun? Wie kann jemand gleichzeitig barmherzig und liebevoll sowie extrem beängstigend sein?

Hallo Lelinda
..ein Richter ?!

Gott ist beides.
Er ist ein vergebender barmherziger ,liebevoller Vater für die die seine Kinder geworden sind.
Und ein gerechter Richter für die,die ihn als Vater nicht haben wollten.
Nun würde niemand behaupten,das ein Richter,lieblos,grausam oder böse ist, - weil er ein gerechtes Urteil spricht.

1 Joh.4
9 Gottes Liebe zu uns ist für alle sichtbar geworden, als er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, damit wir durch ihn leben können.
10 Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns seine Liebe geschenkt. Er gab uns seinen Sohn, der alle Schuld auf sich nahm, um uns von unserer Schuld freizusprechen.

Zwei Menschen können also vor der gleichen Person stehen
doch der eine sieht seinen Vater,der andere seinen strengen Richter.

[Gundi]

Bin ich deshalb böse und lieblos?

Nö, aber du brüstest dich wahrscheinlich auch nicht damit, allmächtig zu sein.

[bridge]

Hallo Gundi
ach ja ,man hats aber auch schwer als Christ

Ich würde viel lieber sagen ;Jeder soll nach seiner Façon selig werden
Na immerhin,bin ich ein entschiedener Gegner der Zwangschristianisierung,das ist mein bester Freund Jesus auch und ihm folge ich.
Das dumme ist nur,mein Chef sagt;Ich bin das Alpha und das Omega,Ich bin Gott und sonst keiner.

Damit macht man sich natürlich nicht beliebt,bei alldenen die anderes glauben.
Weil das bedeutet,ich habe recht,du unrecht.
Klar das dies keiner hören mag.

Aber vielleicht etwas versöhnliches:
Liebe/r Gundi
Ich bin nicht klüger als du,weil ich Christ bin
ich bin auch nicht automatisch ,moralisch besser als du,nur weil ich Christ bin.

Mein Vorteil gegenüber dir besteht einzig und allein darin,das ich erkannt habe wer ich bin,nämlich jemand der nicht so kann wie er will.
Jemand, der seinen Nächsten lieben wollte und erkennen mußte ,das er das nicht kann,sosehr er sich auch bemüht hat.
Das hat mich wiederum zu der Erkenntniss gebracht ,das ich diesem Maßstab Gottes niemals erfüllen kann,-also das ich in Gottes Augen ein Sünder bin.
Warum kann ich nicht was ich doch sosehr will ?
Weil in mir etwas ist ,eine ungeheure Kraft,die mich davon abhällt,Gott nennt es ;die Sünde,das ist die Neigung Gottes Gebote zu übertreten.
Du errinnerst dich ?-wir hatten das Thema Adam und Eva,freier Wille.

In dem Augenblick,eigentlich war das auch eine Entwicklung,-aber in dem Augenblick als Eva und später auch Adam ,mittels ihrem freien Willen entschieden haben ,der Schlange (Satan) mehr zu vertrauen als Gott, in dem Augenblick war es Satan möglich einen Stützpunkt in Inneren ,in der Seele der ersten Menschen aufzurichten,von dem er sein Wirken ; Lügen Manipulation,Beeinflussung beginnen und ausbauen konnte.

Von da an war das, was Gott so gut gemacht hatte,durch den Menschen,zerstört worden.
Als Keim des Mißtrauen Gott gegenüber,hat es angefangen,und wuchs und wuchs,und mit Gottes Schöpfung ging es immer weiter berg ab.
Darüber berichtet die Bibel.

Und darum sagt Gott,wieder und wieder ; vertrau mir,komm zurück und glaub an mich!
Aber der Lügner,flüsstert dir zu;Nein ,tue es nicht,das ist alles nicht war,Gott will nur ,dich knechten,er will dich manipulieren,ach ihn gibt es doch gar nicht.......

....aber zrück zu deiner Kritik.

Auch bei mir war es eine Sache von Jahren, bis ich endgültig wusste, dass ich mit glauben nichts anfangen kann.
So ist das halt, verschiedene Menschen kommen zu verschiedenen Ergebnissen.
Aber seine Sicht als die wirklich wahre und richtige hinzustellen ist schon recht dreist.

Gundi glaub mir doch bitte!
Ich verstehe dich,ich war nicht schon immer Christ,der Alleingültigkeitsanspruch ist eine harte,eine dreiste Nummer.
Ich hab das genauso empfunden.
Aber was kann ich machen? - Wieder meine Erkenntnis,die sich in meinem täglichen Leben bewahrheitet,lügen?

Gott hat sich in der Bibel offenbart (und in meinem Leben)
Die Bibel ist zu ehrlich,zu ungeschminkt,zu kompromisslos und last but not least ,sie gibt dem Menschen keinen Grund auf sich selbst stolz zu sein.
Wäre sie ein Erzeugniss menschlicher Phantasie,sie würde dem Menschen vielmehr schmeicheln,das tut sie ganz und gar nicht,im Gegenteil,sie stellt alle Menschen bloß und gibt ihm Steine des Anstoßes zuhauf.

[bridge]

Hallo jässes
nur leider,oder Jesus sei Dank
steht nirgendwo in der Bibel ,das man dadurch in den Himmel kommt,inden man Gottes Gebote hällt.
Das schafft niemand!

Jesus sagt;keiner kommt zum Vater,denn durch mich!
er sagt nicht,; keiner kommt zumVater,es sei denn,er hällt die Gebote.

Wenn du das glaubst,schaffen zu können,bist du leider auf dem Holzweg.

Trotzdem,hast du ,glaube ich schon die richtige Ausrichtung.

[Keksdose]

Verstehst du Keksdose,-du stehst unten erhebst deine Faust gen Himmel und willst "dem da oben " den Takt ansagen,
dabei hast du im wahrsten Sinne des Wortes keinen Durchblick,du überschaust nicht die ganze Szene,wie der Vater von da oben es tut.

glaubst du nicht das da etwas dransein könnte ?

In diesem Fall: Nein. Denn der Vater ist nicht Gott.
Gott hat erstmal das Kind so erschaffen, dass es über die Straße rennt. Denn Gott ist allmächtig und allwissend, also gehen wir davon aus, dass er den Menschen absichtlich genauso geschaffen hat wie er ist. Und selbstverständlich hat er die Straße geschaffen, genauso wie sie eben ist, gefährlich und unübersichtlich, sodass dort hinüberrennende Menschen in Gefahr sind. Er hat also einen Menschen erschaffen, der über diese Straße rennt. Und dann wirft er ihm etwas gegen den Kopf, sodass der Mensch anfängt zu weinen, anstatt ihn per göttlicher Allmacht aufzuhalten oder von Anfang an eine andere Straße zu schaffen. Und dann sagt er noch: "Sei doch froh, dass ich dich und die Straße so gemacht habe, dass du hinüber rennst, und dir jetzt Sachen an den Kopf werfe." Das ist nicht gütig. Das ist nicht göttlich. Das ist lächerlich.

Ich hab vier Kinder und ich muß sie ,ihrem Alter entsprechend in Kriesen kommen lassen,sie quasi allein lassen ,...an der langen Leine,
damit sie lernen mit Problemen,Situationen eigenständig umzugehen.
damit sie aus schlechten Entscheidungen,Fehlern lernen.
(...)
Es wäre doch unverantwortlich von mir, sie ständig zu bemuttern,alle heißen Kastanien aus dem Ofen zu holen, sie in Watte zu packen und vor allen Schwierigkeiten fernzuhalten und zu bewahren.

Bin ich deshalb böse und lieblos?

Bringst du deine Kinder um? Ertränkst du sie an einem schlechten Tag, an dem sie dich so richtig nerven mal spontan gemeinsam in der Badewanne? Und wenn dein Kind zu dir kommt, weinend und schreiend vor Schmerz und Hilflosigkeit, wirst du es dann ignorieren um zu sehen ob es dich immer noch lieb hat wenn du ihm nicht ständig hilfst? Wenn ja, dann bist du vermutlich tatsächlich böse und lieblos. Glaub ich aber nicht. Ich verwette meinen Laptop darauf dass du ein besserer Vater bist als die göttliche Vaterfigur, die im Christentum beschrieben ist. Du lässt den Schmerz deiner Kinder nur so lange zu, wie er sie nicht zerstört. Im Ernstfall bist du da um zu helfen, und ein Hilfegesuch wirst du nicht abschlagen, wenn es erst gemein ist. Dein Gott tut das.

Menschen treffen auch ihre eigenen Entscheidungen wollen ein selbstbestimmtes Leben leben und wollen die Einmischung Gottes nicht !
Und wenn was schief läuft.....
Dann ist Gott oft plötzlich der Buhmann, weil er das respektiert.

Ich möchte dir ein konkretes Beispiel nennen, um dieses Argument einfach mal vom Tisch zu haben. Als ich sechs war erkrankte mein Cousin am einem Non-Hodgkin-Lymphom mit einer sehr schlechten Diagnose. Die ganze Familie betete für ihn. Ich eingeschlossen. Stell dir das bitte vor. Ein sechsjähriges kleines Mädchen (also vermutlich verhältnismäßig unschuldig), betet voller Verzweiflung und Innbrunst und keine zwei Monate später ist ihr Cousin tot. Entweder hat Gottes Allmacht nicht gereicht oder seine Güte. Eines davon ist also nicht unendlich. Ich möchte wirklich gerne sehen, wie du dieses überaus reale Beispiel in dein Gotteskonstrukt einbaust. Denn diese Haltung, er würde uns behüten, geht am Leid tausender Menschen einfach vorbei, das ist menschenfeinlich und ignorant.

Ich war mal für eine Woche in einem Kloster, mit der Schule. Eine der Nonnen zeigte uns etwas, auf das sie sehr stolz war: Eine Marienkapelle, mit vielen Schildern und Zetteln an der Wand, auf denen etwas stand wie "Maria hat geholfen", "Danke für die Rettung vor dem Krebs", "Danke dass du uns unseren Opa zurückgebracht hast" und weiteres Derartiges. Ich bin brav und still geblieben, um sie nicht bloßzustellen, aber ich hätte nicht schlecht Lust gehabt der Nonne in diesem Moment ins Gesicht zu schlagen. Und ich dachte immer und immer wieder ein und dieselbe Sache: Hier hängen ungefähr 50 Schilder. Wie sähe die Kapelle aus, wenn für jedes unerhöhrte Gebet ein Schild aufgehängt worden wäre?

Wer sagt, es existiere ein Gott, der uns behütet, muss blind sein für das Leid seiner Mitmenschen. Und ein Gott der uns nicht behütet, den brauchen wir nicht. End of story.

[Lelinda]

Nun würde niemand behaupten,das ein Richter,lieblos,grausam oder böse ist, - weil er ein gerechtes Urteil spricht.

Doch, wenn er grausame Urteile mit ewiger Folter fällt (und was ist die Hölle anderes?), gleichzeitig aber andere Möglichkeiten hätte. Barbarische, unmenschliche Urteile sind eben einfach nicht gerecht, außer man ist der Diktator und kann Begriffe wie „Gerechtigkeit“ nach Lust und Laune festsetzen. Jemanden in die Hölle zu schicken ist so, als wenn noch heute Straftäter zum Tod auf dem Scheiterhaufen oder durch Vierteilen verurteilt würden. Obwohl es heute noch genauso schlimme Straftaten gibt wie vor 500 Jahren, ist die heutige Gesetzgebung humaner geworden als damals (in einer Zeit, in der noch jeder aufpassen musste, dass die Umwelt nicht an seinem Glauben zweifelte!). Und ich bezweifle, dass die Zahl der Straftaten trotz humanerer Gesetze heute höher ist als früher.

Nun ist es auf der Erde so, dass die meisten Richter nur nach den Gesetzestexten entscheiden. Ein Richter, der ein grausames Urteil fällt, dem bleibt oft tatsächlich nichts anderes übrig, weil er sich an die von anderen Leuten gemachten Gesetze halten muss. Das ist aber beim richtenden Gott anders: Der hat seine Gesetze (wie die Strafe der Hölle) selbst gemacht und könnte sie jederzeit wieder ändern.


Übrigens steckt in deinen Vergleichen mit den Eltern ein Fehler: Während man als Vater oder Mutter auf die Welt keinerlei Einfluss hat und z.B. gar nicht die Möglichkeit hätte, das Auto, das auf das spielende Kind zufährt, aufzuhalten, und vielleicht deswegen das Kind mit Gewalt zurückhalten muss, ist es im anderen Fall der allmächtige Gott, der nicht nur die Menschen aus „Liebe und Toleranz“ (die beide schlagartig beim Jüngsten Gericht enden werden) ins offene Unglück rennen lässt, sondern er sorgt auch noch dafür, dass solche Unglücke geschehen.

[Klaro]

Wer sagt, es existiere ein Gott, der uns behütet, muss blind sein für das Leid seiner Mitmenschen. Und ein Gott der uns nicht behütet, den brauchen wir nicht

.
Das ist schon erstaunlich, daß dieses kurze Denken über `Gott`immer nur beinhaltet, daß es einen Gott gäbe, der dafür zu sorgen hat, daß es allen gut geht.
Daß Gott nur existent ist, wenn er alle Menschen bis ultimo leben läßt und wehe, es geht einem Menschen schlecht, dann gäbe es ihn nicht.

Aus anderen Schriften liest heraus, daß dafür Gott gar nicht zuständig ist, er streckt nicht seinen "langen" Arm aus, um irgendwas so hinzustellen, beim "lieben" Menschlein, damit alles lieb und nett dasteht.

Gerade deshalb sind mir Schriften lieber, die eine ganzheitliche Sichtweise haben, und nicht in diesem engen Denken verharren.

Gott als etwas so Großes und nicht Sichtbares, eine Kraft, die in allem strömt und sich damit zu erkennen gibt, was Menschen tun, (Geist im Menschen, der tätig ist) dieser Gott ist so etwas wie die Seele - nennen wir es Großteile, aus dem die Teile sich auf der erdigen Erde Körper gesucht haben, die aber eigentlich in die Welt des Gottes gehören - haben nur Aufgaben hier - kein Schlaraffenland, in dem sie nur ruhen können. Sie sollen tätig sein, mit allen Folgen, sie sollen sich ausleben, mit allen Folgen, sie sollen ganz einfach nur erfahren, was auch immer - dafür entscheiden sich Menschen mit oder ohne Berufung.

Es geht um viel Größeres, als nur herzukommen, hier auf die Erde und nur gut zu leben.

Ich könnte mir einem Gott, der so eng denkt, gar nicht leben können - eine Kraft, die mit Intelligenz alles baut und richtet, wäre schon eher eine Sache, bei der ich zustimmen würde - schauen wir das Universum an und sehen wir unsere kleine Erde - ein Pünktchen im gesamten All - dann sehen wir schon, welche Größe sich hier offenbart.

Die materialistische Wissenschaft sieht die einzige Realität und Tatsache selbstverständlich
nur im physischen Leben. Für sie existiert ein Leben nach dem Tod oder ein ewiges Leben nicht, da
dieses mit Hilfe von Messinstrumenten und anderen Untersuchungsmethoden noch nicht nachweisbar
ist. Es scheint aber nicht ausgeschlossen zu sein, dass es in einigen Laboratorien der Wissenschaft in
Zukunft gelingen wird, auch feinstoffliches Leben zu untersuchen und dadurch die Permanenz des
Lebens zu beweisen.
http://www.welt-spirale.com/downloads/Lektion_03.pdf

Solange nur die Materie als einzige Variante gesehen wird, so lange wird der Mensch alles versuchen, das Leben nur als glücklich zu empfinden, wenn es ihm gut geht.

Über weitere Varianten macht sich der Mensch keine Gedanken.

Wie sollte er auch, sieht er sich doch verloren, wenn er alt wird, wenn er sich dann als Wesen sieht, daß entweder zu Asche wird oder wo ihn die Insekten zerfressen.

Solcherart Ansichten macht den Menschen doch mehr als unglücklich.

[Keksdose]

Solange nur die Materie als einzige Variante gesehen wird, so lange wird der Mensch alles versuchen, das Leben nur als glücklich zu empfinden, wenn es ihm gut geht.

Über weitere Varianten macht sich der Mensch keine Gedanken.

Wie sollte er auch, sieht er sich doch verloren, wenn er alt wird, wenn er sich dann als Wesen sieht, daß entweder zu Asche wird oder wo ihn die Insekten zerfressen.

Solcherart Ansichten macht den Menschen doch mehr als unglücklich.

Glücklicherweise vertritt selbige keiner der User hier
Natürlich kann man einen Gott denken, der ein übergeordnetes Wohl im Sinn hat, der uns in einem Sinne "behütet", die eben erst in einer anderen Wirklichkeit oder einem anderen Leben zum Ausdruck kommt. Es bleibt dennoch, dass er uns hier und nach menschlichen Maßstäben nicht beschützt. Wenn du morgen Krebs bekommst, wird er das nicht aufhalten. Wenn dir jemand eine Knarre an den Kopf hält, wird Gott dich nicht retten. (Ich glaub soweit sind wir uns einig.) Von einem allmächtigen Gott ausgehend müssen wir doch annehmen, dass diese Wirklichkeit, unsere Wirklichkeit, genau so ist wie Gott sie haben will. Wenn du morgen Krebs bekommst, wird Gott dich Krebs kriegen lassen, entweder weil er nicht anders kann (d.h. gar nicht allmächtig ist) oder weil er aus irendeinem Grund, den wir nicht wissen können, möchte, dass du Krebs hast.

Versteh mich nicht falsch, ich bestreite nicht die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, der beispielsweise nicht allmächtig ist. Nur würde ich den nicht als Gott bezeichnen. Und es ist sicher auch irgendwo ein Gott denkbar, der nicht gütig ist. Bei dem wäre aber ohnehin Hopfen und Malz verloren und wir könnten unsere Leben weiterleben. Und selbstverständlich ist ein Gott vorstellbar, der gar keine Eigenschaften hat, weil er in eine Kategorie fällt, die keine Eigenschaftszuschreibungen zulassen bzw. solche uns nicht zugänglich sind. Das halte ich noch für am wahrscheinlichsten. Allerdings wäre soch ein Gott für mich persönlich auch wieder relativ irrelevant, weil er dann in meinem Leben keinen Unterschied macht. Interessant allemal, aber unbedeutend für meinen Alltag, mein Tun, mein Denken, meine Moral, mein Weltbild. Ich kann mich mit metaphysischen Gottesbildern recht problemlos anfreunden. Aber zu behaupten, ein Gott würde die Menschen vor Leid beschützen, ist doch einfach gelogen. Denn es gibt Menschen, die leiden. Was soll man diesen Menschen antworten? Du hast nicht genug gebetet? Gott war grade woanders? Deswegen habe ich ein konkretes Beispiel genannt, weil ich glaube, dass im direkten Diskurs mit den Betroffenen keines der Argumente mehr zieht. Das Leid in unserem Leben wird von Gott nicht verhindert, oder aber seine Hilfe ist einfach sehr selektiv. Keines von beidem entspricht einem Gottesbild, auf das ich hoffen möchte. Glaubhaft finde ich es ohnehin nicht.

[Lelinda]

Wenn du morgen Krebs bekommst, wird Gott dich Krebs kriegen lassen, entweder weil er nicht anders kann (d.h. gar nicht allmächtig ist) oder weil er aus irendeinem Grund, den wir nicht wissen können, möchte, dass du Krebs hast.

Genauso ist es. Viele Leute, die an einen allmächtigen Gott glauben, können sich vielleicht damit beruhigen, dass er irgendeinen Grund hat, dem Betroffenen den Krebs zu schicken, und dass dieser Grund ein anderer wäre als die Freude, den Betroffenen leiden zu sehen. Also, dass der Kranke für irgendeine Sünde bestraft wird, evtl. für die eines anderen (z.B. eines Elternteils) oder in einem früheren Leben (wenn man an die Seelenwanderung glaubt), dass der Kranke oder sein Umfeld sich bessern soll (z.B., weil ein leidender Krebspatient Mitleid erregt), weil Gott den Glauben prüfen will und was auch immer.

Das führt zu folgenden Problemen:
1) das Leid des Betroffenen (gewöhnlich jemand anderer) wird damit relativiert bzw. schöngeredet
2) der Betroffene wird moralisch gezwungen, in eine furchtbare Situation etwas Positives hineinzuinterpretieren
3) wenn dem angeblich so guten Gott Leid als Erziehungshilfe zugebilligt wird, erlaubt das den Gläubigen auch das Anwenden von Leid als Erziehungsmethode gegenüber Mitmenschen (wie das Prügeln der eigenen Kinder oder das Erzwingen von "moralischem" Verhalten durch Zwang und Gewalt). Denn Gottes Handeln kann ja kein schlechtes Vorbild sein.


Gegen eine solche Haltung sprechen aber nicht nur diese Probleme, sondern auch, dass es genauso schlimmes Leid im Tierreich gibt, und zwar sogar dort und in Zeiten, wo kein böswilliger Mensch dafür verantwortlich gemacht werden kann bzw. konnte. Schon Darwin hat das erkannt (siehe Wikipedia: "Schlupfwespen" unter "literarische Bedeutung"). Bei Raupen, die von Schlupfwespen befallen werden, ist jedes moralische Motiv Gottes für ihren Befall ausgeschlossen, denn eine Raupe kann weder nachdenken, noch Sünden begehen oder sich bessern.

Gott schickt kein Leid, sondern er steht ihm (wenn er gut ist) entweder ebenfalls machtlos gegenüber, oder es gibt ihn nicht, oder er ist nicht gut. Im letzten Fall hat er auch nicht das Recht, dem Menschen ethisches Verhalten abzuverlangen.

[Geobacter]

Wer sagt, es existiere ein Gott, der uns behütet, muss blind sein für das Leid seiner Mitmenschen. Und ein Gott der uns nicht behütet, den brauchen wir nicht

.
Das ist schon erstaunlich, daß dieses kurze Denken über `Gott`immer nur beinhaltet, daß es einen Gott gäbe, der dafür zu sorgen hat, daß es allen gut geht.
Daß Gott nur existent ist, wenn er alle Menschen bis ultimo leben läßt und wehe, es geht einem Menschen schlecht, dann gäbe es ihn nicht.

Nehmen wir mal an, es gäbe einen Menschen der die Eigenschaften wie Allwissenheit und Allmächtigkeit besäße und einfach nur zuschaut, wenn jemand in sein Unglück rennt, obwohl er schon im voraus genau weis, was da nun kommen wird.
So ein Mensch wäre nichts weiter, als ein ziemlich großes *******ch!

Von einem Gott, dem man zu seinen Eigenschaften wie Allwissenheit und Allmächtigkeit auch noch Allgütigkeit und die Vollkommene Liebe nachsagt, müsste man eigentlich mehr erwarten können, als von einem *******ch.

Das wirkliche Leid trifft ja nicht nur uns Menschen, sondern vorwiegend auch alle anderen Kreaturen seiner sogen. Schöpfung.

Z.B. eine Rehmutter, deren Kitz ein Luchs oder Fuchs reißt. Ein Gnu, dessen vertrauten Lebenspartner von Krokodilen, Löwen, Hyänen getötet werden..

In der Natur trifft es immer und überall die am härtesten, die sich am wenigsten wehren können und sie leben in ständiger Angst und in Schrecken..

Dabei tun Löwen, Krokodile, Hyänen und alle anderen Raubtiere nichts böses, sonder sie jagen, töten, fressen.. um ihren eigenen und den Hunger ihres Nachwuchses zu stillen.
Und der dann auch oft erbärmlich zu Grunde geht, wenn ihre Elterntiere nicht rechtzeitig Beute machen.

Ein Gott der allmächtig ist, allwissend und der Sinnbegriff von Liebe schlechthin, der sollte daran keine Freude haben....!!!!