Warum Glaube?

[Ulan]

Jede Art religiös begründeter Feindschaft, geht am Wesen von Religion vorbei...

Haengt so eine Aussage nicht komplett in der Luft? Gemeinschaftsgefuehl wird oft genug durch ein Feindbild erzeugt.

[Harpya]

Wenn Religionen Mythen folgen, was sollte einen darin hindern
sie selbst als Mythos zu sehen.

Sorge um Mitmenschen mag in Religionen auch mal vorkommen,
aber viel zuwenig um als Alleinstellungsmerkmal zu gelten.

Wieso geht denn Feindschaft allgemein an Religionen vorbei,
das ist ganz einfach falsch.

Falsches der Religion widersprechendes Handeln muss bekämpft werden
und wird auch getan.
Feindschaft muss sich nicht im wetzen von Messern und Kreuzzügen ausdrücken.

Auch ein unfreundlicher Akt kann als feindliche Handlung bezeichnet werden.

Wer sich der Kirche entgegenstellt, ihre Prinzipien in Frage stellt, ihre
Dogmen verachtet, die Heilslehre von Wohlgefallen oder böser Strafe
als albern bezeichnet ist kein "feindlich" Gesinnter ?

Fängt schon beim verlangten Rausschmiss der unsinnigen Kreuze mit Gerippen in Schulen an.
Mir ist kein Fall bekannt wo Kirche den "Feinden" großzügig entgegengekommen ist.

[Ekkard]

Jede Art religiös begründeter Feindschaft, geht am Wesen von Religion vorbei...

Haengt so eine Aussage nicht komplett in der Luft? Gemeinschaftsgefuehl wird oft genug durch ein Feindbild erzeugt.

Du wirst die Kernbotschaften der so genannten Bergpredigt doch kennen? Da hängt gar nichts "in der Luft".

[Ulan]

Jede Art religiös begründeter Feindschaft, geht am Wesen von Religion vorbei...

Haengt so eine Aussage nicht komplett in der Luft? Gemeinschaftsgefuehl wird oft genug durch ein Feindbild erzeugt.

Du wirst die Kernbotschaften der so genannten Bergpredigt doch kennen? Da hängt gar nichts "in der Luft".

Sicher kenne ich die. Deine Aussage war aber, dass jede Art von religioes begruendeter Feindschaft am Wesen von Religion vorbeigeht. Das ist eine Privatdefinition von Religion, die fuer mich am Wesen der meisten Religionen vorbeigeht.

Wobei ich nichts gegen Privatdefinitionen in solchen Angelegenheiten habe; ausser, wenn sie irgendwie den Anklang haben, als allgemeingueltig hingestellt zu werden.

[petronius]

Jede Art religiös begründeter Feindschaft, geht am Wesen von Religion vorbei - ist aber der übliche Schwachsinn.

das seh ich ja nun anders

historisch evident und auch heute noch beobachtbar ist das gegenteil deiner reduktion von religion auf diesen freundlichen einzelaspekt

[petronius]

Du wirst die Kernbotschaften der so genannten Bergpredigt doch kennen?

inwiefern wären die bestimmend für religionen per se?

[Erich]

Naja, dazu kann ich nur sagen, dass die islamischen "Werte und Ziele" m.M.n. nur schwer mit den derzeit in Europa gelebten Werten in Einklang zu bringen sind

Das sehe ich ganz anders.

Der Rest deiner Behauptungen sind Spekulationen ad populum.

Im mittelalterlichen Abendland wurden die "edelsten" Taten zu Ehren der christlichen Trinität vollbracht wie z.B. das massenhafte Abschlachten von Muslimen, Juden und auch manchen Christen nach der Eroberung Jerusalems (um 1100 nuZ) im 1. Kreuzzug. Der Ruf "deus lo vult" ("Gott will es") wurde wahrscheinlich von den meisten Kreuzfahrern aus tiefster Überzeugung ausgestoßen. Im Hinblick auf die geschlachteten Christen galt "Gott wird die Seinen schon erkennen". Das geschah, obwohl aus dem NT keinerlei Aufforderungen zu solchen Taten oder auch nur deren entfernte Rechtfertigung entnommen werden können. Die Erfolge der Aufklärung und Säkularisation bannten nach und nach solche Aktivitäten und zwangen das Christentum zur Besinnung auf seine im Prinzip tolerante Botschaft.

Ansätze zur Aufklärung setzten zwar in der islamischen Welt früher als im Abendland ein, wurden aber im Gegensatz zum Abendland bis heute erfolgreich abgewürgt. Hinzu kommt, dass aus den heiligen Schriften des Islam, Koran und Sunna, Gewalt im Namen des Glaubens im Gegensatz zum NT Rechtfertigung entnommen werden kann (milde ausgedrückt !!) und das Leben Mohammeds auch heute noch den allermeisten Muslimen als sakrosanktes Vorbild gilt.

Wie sich islamische Überzeugung im Extremfall auswirken kann, zeigt die Überwindung des Selbsterhaltungstriebs durch die suggerierte Gewissheit auf Belohnung im gedachten Jenseits (11.09.01 NY/Washington z.B., häufig in Bagdad, Kabul und anderswo im Dar-al-Islam und ab und an in Israel). Obwohl das Ausnahmen sind und westliche Nichtmuslime durch islamischen Terror weniger gefährdet sind als durch den eigenen Straßenverkehr, ist die Opferbereitschaft sich als Märtyrer fühlender Muslime m.M.n. für den Islam signifikant. Mir ist diese Opferbereitschaft islamischer Form sonst aus keiner anderen Religion bekannt, weder aus einer abgegangenen (ausgenommen vielleicht eine gewisse Nähe zur altnordischen Religion, die gefallene Helden im Walhalla bei Met und Schweinefleisch den Ragnarök erwarten sieht) noch gar einer aktuellen.

Aber die vom Islam ausgehende Gefahr liegt weniger im Terrorismus als in der Vorstellung der absoluten Unterwerfung von Gesellschaften unter islamische Normen, die zu einem Teil Toleranz und Gleichberechtigung der Religionen und des Atheismus/Agnostizismus und beider Geschlechter widersprechen. Dieser Wunsch der überwiegenden Mehrzahl der Muslime findet auch in demokratischen Wahlen in islamisch dominierten Staaten Ausdruck und zeigt sich in der EU durch Ablehnung der Versuche, den Islam mit westlichen Werten kompatibel zu machen, durch die Mehrheit der Muslime (Ablehnung des Euroislam z.B.). Jedenfalls ist die Entwicklung im Dar al-Islam rückwärts gerichtet und wird teilweise nur gebremst durch militärische Intervention (Ägypten z.B.).

Teilte die Mehrheit der Muslime Deine Überzeugung, würde ich im Islam eine Religion sehen wie jede andere Religion auch. Mag jeder glauben, was er will, solange er niemanden zu zwingen versucht, Teile jeden irdischen Sinnes entbehrender Normen seiner Religion, an der der Islam ja geradezu reich ist, zu leben.

[Mustafa]

Du kennst die Mehrheit der Muslime und ihre Vorstellungen und Wünsche?
Das bezweifle ich. Ansonsten sind das wie gesagt Argumente ad populum und oberflächliche Verallgemeinerungen.

Die derzeit in Europa gelebten Werte werden auch von Muslimen gelebt, was deine obige Aussage schon widerlegt.

[Geobacter]

Jede Art religiös begründeter Feindschaft, geht am Wesen von Religion vorbei - ist aber der übliche Schwachsinn.

Ich verstehe das jetzt gerade nicht.

Meinst du, es IST ein üblicher Schwachsinn, dass religiös begründete Feindschaft auch ein Teil der religiösen Wesensnatur ist..

oder, dass es der übliche Schwachsinn ist zu meinen, es gäbe da eine feindschaftlich begründete Seite in der religiösen Wesensnatur.

Ich denke, dass da beides möglich und gültig ist.

Es gibt genügend Menschen welche überzeugt sind, dadurch bessere Menschen zu sein, weil sie religiös sind und an Gott glauben.
Diese Überzeugung vertreten sie gegenüber sich selbst, gegenüber Mitmenschen mit der selben Überzeugung und vor allem gegenüber ihrer eigenen persönlichen Gottesvorstellung.

Das beinhaltet dann aber auch zwangsläufig, dass sie dem nach die wesentlich weniger besseren Menschen wären, wenn sie nicht religiös wären und nicht an Gott glauben würden.

Diese Meinung vertreten sie dann gegenüber den "Gottlosen".

[Geobacter]

Die derzeit in Europa gelebten Werte werden auch von Muslimen gelebt, was deine obige Aussage schon widerlegt.

Naja.. nur hier in Europa.. und auch noch lange nicht in allen Bereichen des täglichen Lebens..
Da ist schon mal unser Zinswesen..
Dann brauchen Muslime auch hier in Europa immer mehr eigene Geschäfte, weil ihnen die unseren zu Haram sind.. Es könnten ja Schweineborsten in einer Kleiderbürste drinn sein und keiner weise es..

Selbst in einem Ferrari würden sie lieber stehend mitfahren, um sich ja nicht an den Schweinsledersitzen zu verunreinigen

Bleiben wir also lieber dabei, dass die in Europa gelebten Werte von den Muslime ganz unterschiedlich mitgelebt werden. Alles andere klingt irgendwie immer so, als wenn die dummen pauschalen Europäer überhaupt darüber froh sein müssten.

[Noumenon]

Man glaubt einfach etwas, was einem gesagt wird. Man hat es mal gehört, es wurde einem mal in der Schule erzählt, es stand beiläufig in irgend einem Buch... da mit der Einstellung heran zu gehen "ja gut, dann muss es ja stimmen" ist schlichtweg nicht korrekt denke ich.

Das wäre simples "für wahr halten"! (Religiöser) Glaube aber ist Dabeisein, zur Gemeinde gehören, mitmachen.

Sind Fussballfans dann ebenfalls gläubig?! Vllt. nicht 'religiös', aber 'sportlich' gläubig...?!

Wenn nun jmd. sagt, dass er an die Existenz von Gott, Seele, Jenseits, Wiedergeburt o.ä. glaube... sich aber jeglichen Gemeindelebens in irgendwelchen (religiösen) Kreisen, Zirkeln, Gemeinschaften usf. enthalte, was ist er dann für dich? Ist er dann etwa nicht gläubig?!

[petronius]

Du kennst die Mehrheit der Muslime und ihre Vorstellungen und Wünsche?

du etwa?

das bezweifle ich

Ansonsten sind das wie gesagt Argumente ad populum und oberflächliche Verallgemeinerungen

nein, das ergebnis von schlichtem hinschauen

Die derzeit in Europa gelebten Werte werden auch von Muslimen gelebt, was deine obige Aussage schon widerlegt.

die aussage war, "dass die islamischen "Werte und Ziele" m.M.n. nur schwer mit den derzeit in Europa gelebten Werten in Einklang zu bringen sind" - und für die real von der überwiegenden mehrzahl der mulime weltweit gelebten trifft das leider zu

es war nie die rede davon, daß "derzeit in Europa gelebten Werte" nicht auch von (einer minderheit unter den) "Muslimen gelebt" würden

langsam wird es lästig, wie du die aussagen deiner mitdiskutanten willkürlich verzerrst, nur um sie "widerlegen" zu können. ich dachte ja erst, dieses spielchen spielst du nur mit mir

[Noumenon]

langsam wird es lästig, wie du die aussagen deiner mitdiskutanten willkürlich verzerrst, nur um sie "widerlegen" zu können.

Worin ja aber immer noch und gerade du hier der Experte bist, nicht wahr?

[petronius]

langsam wird es lästig, wie du die aussagen deiner mitdiskutanten willkürlich verzerrst, nur um sie "widerlegen" zu können.

Worin ja aber immer noch und gerade du hier der Experte bist, nicht wahr?

du darfst mich jederzeit gern darauf hinweisen, wenn du mich dabei erwischst

gut, ironie erkennt natürlich auch nicht jeder... wenn etwa eine behauptung durch bewußtes mißverstehen ad absurdum geführt wird

[Mustafa]

du etwa?

Muss ich auch nicht, denn nicht ich habe hier die Pauschalaussage gemacht.

die aussage war, "dass die islamischen "Werte und Ziele" m.M.n. nur schwer mit den derzeit in Europa gelebten Werten in Einklang zu bringen sind"

Eben! Er spricht von "den islamischen Werten" und nicht etwa davon, dass sehr viele Muslime Vorstellungen haben, die mit in Europa gelebten Werten nur schwer in Einklang zu bringen sind.
Wäre es letzteres, dann würde ich nicht widersprechen, sondern zustimmen.