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Fragen an die Atheisten
#16
(07-05-2014, 23:12)Keksdose schrieb: ...- warum glauben Menschen eigentlich?

Vielleicht wär das ja ne Idee für nen eigenen Thread? (Oder wurde bestimmt schon oft diskutiert.)
Der Glaube wurde schon häufig hinterfragt. Es gibt ein ganz interessantes Buch von Ulrich Schnabel: Die Vermessung des Glaubens. Vor allem die Studien, die in dem Buch zusammen gefasst werden, zeigen, dass Glaube etwas Angeborenes aber nichts Spezifisches ist. Ich mache mal einen neuen Thread auf: "Warum Glaube?" in Religionsübergreifendes. (Ein von mir gefundener alter Thread ist leider defekt.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
Bezogen auf Gottesvorstellungen, wo es um ein konkretes Wesen geht, welches den Menschen Regeln in Büchern diktiert hat, bin ich auch Atheist.

Allerdings sehe ich die Sache andersrum: Was auch immer die Ursächlichkeit, der Urgrund, etc. für die Welt sein sollte, das nenne ich Gott.
Wie Gott aussieht, kann ich nicht sagen. Es kann eine Unendlichkeit in sich sein, oder aber die Welt in seine eigene Ursache, ohne irgendwas darüberhinaus, was Pantheismus bedeuten würde.
Es spielt letztlich auch keine Rolle, da es bei religiösem Glauben m.E. nicht um irgendein "für-wahr-halten" faktischer Dinge geht, sondern um die Bezugnahme zur Welt.
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#18
(08-05-2014, 09:20)Mustafa schrieb: Bezogen auf Gottesvorstellungen, wo es um ein konkretes Wesen geht, welches den Menschen Regeln in Büchern diktiert hat, bin ich auch Atheist.

Allerdings sehe ich die Sache andersrum: Was auch immer die Ursächlichkeit, der Urgrund, etc. für die Welt sein sollte, das nenne ich Gott.
Wie Gott aussieht, kann ich nicht sagen. Es kann eine Unendlichkeit in sich sein, oder aber die Welt in seine eigene Ursache, ohne irgendwas darüberhinaus, was Pantheismus bedeuten würde.
Es spielt letztlich auch keine Rolle, da es bei religiösem Glauben m.E. nicht um irgendein "für-wahr-halten" faktischer Dinge geht, sondern um die Bezugnahme zur Welt.

Aber wozu wird für diese Bezugnahme denn Gott benötigt, wenn über diesen absolut nichts konkretes gesagt werden kann (du hast das ja selber geschrieben, dass es etwas beschreibt, Ursächlichkeit, was alles mögliche sein könnte)?
Und wie sieht derlei Bezugnahme konkret aus?
Irgendwie kann ich mir darunter nichts konkretes vorstellen. Für einen Bezug zur Welt benötige ich keine Begrifflichkeiten, die immerda im Dunkeln bleiben.

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#19
Man blickt in die Welt, z.B. den Himmel, denkt darüber nach, und versucht, da emotionalen Bezug zu bekommen.

Wir kennen nunmal die "Ursächlichkeit" der Welt nicht, von daher kann es zur Bezugnahme dazu nur Begriffe geben, die rational gesehen "immerda im Dunkeln bleiben".
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#20
(08-05-2014, 10:33)Mustafa schrieb: Man blickt in die Welt, z.B. den Himmel, denkt darüber nach, und versucht, da emotionalen Bezug zu bekommen.

Ob man es bewusst versucht, sei mal dahingestellt. Es passiert aber auf alle Fälle, natürlich.

(08-05-2014, 10:33)Mustafa schrieb: Wir kennen nunmal die "Ursächlichkeit" der Welt nicht, von daher kann es zur Bezugnahme dazu nur Begriffe geben, die rational gesehen "immerda im Dunkeln bleiben".

Ok, allerdings ist die Bezugnahme zur Ursächlichkeit imho etwas anderes als die Bezugnahme zur Welt.
Natürlich, man kann das Unbekannte "Gott" nennen und man kann auch wunderbar darüber philosophieren, was ganz zu Beginn war etc. (ernsthaft gemeint).
Für ein Leben auf Erden kann man daraus doch aber nichts ableiten.
Denn aus deinem Gottesbegriff folgt ja nichts für menschliches Miteinander, Gesellschaften, etc. Gott ist ja nur ein Begriff für etwas, das wir nicht wissen. Es lässt sich also daraus auch nichts konkretes ableiten.
Ergo wäre jeder derart Gläubige dem Leben genauso "ausgeliefert" wie ein Atheist, oder? Die Stütze, die Glaube normalerweise gibt, würde bei dir ja völlig wegfallen.

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#21
Jeder ist in gleicher Weise "ausgeliefert".
Die Stütze ergibt sich emotional aus der Bezugnahme.
Das geht natürlich auch ohne Gott, aber die philosophische Idee dahinter, die u.a. einen Ausweg aus dem Regress der Kausalität darstellt, finde ich faszinierend und rein logisch überzeugend.
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#22
(08-05-2014, 13:21)Mustafa schrieb: Jeder ist in gleicher Weise "ausgeliefert".
Die Stütze ergibt sich emotional aus der Bezugnahme.

Ich verstehe nach wir vor nicht, was du damit konkret meinst.
Eine Bezugnahme zu einem definierten Gott, ja, das kann Stütze sein. Darin kann man Hoffnung, Sinn, Trauer finden.

(08-05-2014, 13:21)Mustafa schrieb: Das geht natürlich auch ohne Gott, aber die philosophische Idee dahinter, die u.a. einen Ausweg aus dem Regress der Kausalität darstellt, finde ich faszinierend und rein logisch überzeugend.

Faszinierend mag das durchaus sein, logisch nur bedingt (da ja recht spekulativ).
Ich verstehe leider weder konkret deinen Gottesbegriff, noch inwiefern dies einen Bezug zur Welt darstellen soll.
Vieleicht in der Art, Teil des großen Ganzen zu sein?

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#23
(08-05-2014, 13:43)Gundi schrieb: logisch nur bedingt (da ja recht spekulativ).

Der Ausweg aus einem Kausalitätsregress kann m.E. logischerweise nur ein Ausbruch aus der Kausalität hin zu etwas "unbedingtem" sein.

(08-05-2014, 13:43)Gundi schrieb: Vieleicht in der Art, Teil des großen Ganzen zu sein?

Wenn man die Welt auf sich selbst reduziert und Gott pantheistisch sieht, dann ja.
Ansonsten ist es ein Bezug zu etwas, wessen man nicht Teil ist, aber wovon man "geschaffen" wurde.

Ich denke aber, das wird hier zu sehr offtopic.
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#24
Ich kann die Argumente, die zu diesem Thema vorgebracht werden, gut verstehen. Ob jemand dem Religiösen zu- oder abgewandt ist, hängt sicher vom eigenen Erleben und den Eindrücken, die man im Laufe seines Lebens darüber gesammelt hat, ab und wie man selbst dies dann alles gedanklich verarbeitet.

Leider haben die Religionen in ihrer Gesamtheit einen denkbar schlechten Eindruck im Laufe der Geschichte hinterlassen, so schlecht, dass sich viele Menschen gerade deswegen von allem Religiösen befreit haben. Zu viele schlechte Taten sind im Namen der Religion oder unter ihrem Deckmantel vollbracht worden, sowohl von den religiösen Führern als auch von ihren Anhängern.
In der Zeitung Chicago Tribune war zu lesen: „Jede größere Glaubensgemeinschaft predigt Frieden, Brüderlichkeit und Barmherzigkeit, dennoch erfolgten in der Geschichte die grausamsten und unbarmherzigsten Unterdrückungen im Namen Gottes ".

Ganz sicher spielen auch die vielen religiösen Lehren über Gott eine Rolle, die ihn als grausamen, unversöhnlichen Despoten darstellen ( siehe z.B. Höllenlehre) oder als eine unerklärbare, mystische Dreieinigkeit.

Außerdem sind die Religionen den Menschen die Antworten auf viele Fragen des Lebens schuldig geblieben, z.B. : "Was ist der Sinn des Lebens?", "Warum lässt Gott das Böse zu?" oder "Was geschieht beim Tod?".
Hinzu kommen eine Menge von Behauptungen, die die Religionen aufgestellt haben, die in direktem Widerspruch zu wissenschaftlichen Tatsachen stehen.

All das und noch viel mehr hat in vielen eine Antipathie gegen Religion an sich entstehen lassen, was sehr gut nachvollziehbar ist.

Ich möchte im folgenden einige persönliche Gründe nennen, warum ich mich nicht vom Religiösen abgewendet habe, obgleich ich die angesprochenen schlechten Früchte der Religionen selbst auch zutiefst verabscheue.

Ich habe einen Gott entdeckt, der anders ist, als der von vielen Beschriebene - ein Gott voller Liebe, Zuneigung und Barmherzigkeit, der kein Unrecht tut.
Ich habe gemerkt, dass er nicht ein Gott ist, der uns Menschen fern ist, ein Gott der erfahrbar und erlebbar ist, der Gebete wirklich erhört.
Ich musste verstehen lernen, dass meine eigene innere Haltung und Einstellung ihm gegenüber ausschlaggebend dafür ist, ob ich einen persönlichen Zugang zu ihm erhalte.
Mir wurde auch klar, dass jemand nur dann Gott finden kann, wenn er ein Suchender ist.

Da ich ein sehr realitätsbezogener Mensch bin, käme es nie für mich infrage, wissenschaftlich fundierte Tatsachen wegen irgendwelcher Glaubensvorstellungen zu ignorieren. Das hat mir mein Glaube noch nie abverlangt.

Meine Glaubensüberzeugungen verfestigten sich besonders dadurch, dass ich beobachten konnte, dass der Glauben Menschen zu besseren Menschen machen kann und es auch tatsächlich tut: aus verhassten Kriegsgegnern werden Brüder, die tiefe Zuneigung zueinander verspüren, aus verantwortungslosen Trunkenbolden werden treu sorgende Familienväter, aus aggressiven Bandenführern werden durch und durch friedliebende Bürger, aus Drogenkriminellen werden Menschen, die sich selbstlos zum Wohl anderer einsetzen. Menschen, die sich nie zuvor begegnet sind, opfern viele wertvolle Stunden zum Wohl des anderen auf, sind sogar bereit, ihr Leben für den anderen zu opfern. Ich begegne Menschen, die bis in den hintersten Winkel ihres Herzens ehrlich sind und auf die ich mich zu hundert Prozent verlassen kann, Menschen, die ihre eigenen Interessen ganz hinten an gestellt haben und sich für andere verausgaben. Ich erlebe Tag für Tag Liebe in Aktion und weiß, dass sich meine Erfahrungen millionenfach durch diejenigen multiplizieren lassen, die Gleiches und Ähnliches erfahren.

Wodurch sind diese Menschen das, was sie heute sind? Sie sind es nicht allein dadurch geworden, dass sie hart an sich gearbeitet haben oder einfach bessere Menschen aufgrund ihrer Veranlagung sind. Wenn sie an dieser Stelle aussagen könnten, dann wäre ihr Bekenntnis klar und eindeutig: weil es einen lebendigen Gott gibt, der ihnen die Kraft gegeben hat, neue Persönlichkeitsmerkmale und Charakteristika zu entwickeln.
Dies selbst zu erfahren und an vielen anderen zu beobachten, zählt zu dem Überzeugensten, das ich je an Religion erlebt habe und es prägt mich bis auf den heutigen Tag.
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#25
(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Ich habe einen Gott entdeckt, der anders ist, als der von vielen Beschriebene - ein Gott voller Liebe, Zuneigung und Barmherzigkeit, der kein Unrecht tut.
Ich habe gemerkt, dass er nicht ein Gott ist, der uns Menschen fern ist, ein Gott der erfahrbar und erlebbar ist, der Gebete wirklich erhört.
Ich musste verstehen lernen, dass meine eigene innere Haltung und Einstellung ihm gegenüber ausschlaggebend dafür ist, ob ich einen persönlichen Zugang zu ihm erhalte.

Ich kann nur hoffen, dass es diesen Typen nicht wirklich gibt von dem du da sprichst. Denn wenn es ihn geben sollte, müsste er sich von mir am Ende meines Lebens einige Fragen gefallen lassen. Denn ich hab in meinem Leben wirklich schon gebetet, voller Überzeugung und Zuversicht. Und diese Gebete sind ganz eindeutig ins Leere gelaufen. Tagtäglich beten Menschen leidenschaftlich dafür, dass die Katastrophen der Welt ein Ende haben, das Kriege aufhören, dass Krankheiten verschwinden und die mittellosen Bewohner irgendwelcher Küstengebiete von Tsunamis verschont bleiben. All diese Gebete laufen ganz offensichtlich ins Leere. Ich kann mir wirklich bei aller Fantasie nicht vorstellen, wie man angesichts dessen an einen Gott glauben kann, der Gebete erhört.

Glücklicherweise halte ich die Existenz für eine personale Gottesinstanz ohnehin für ausgeschlossen, sonst könnte ich bei diesem Thema ganz schön wütend auf jemand da oben werden Icon_wink Nee, wenn es einen Gott geben sollte, dann doch als etwas ganz anderes. Aber dieses "ganz andere" ist mir halt egal, weil es mich nicht betrifft und für micht nichts bedeutet, weder auf praktischer noch emotionaler Ebene. So kann ich mir nämlich auch meinen Atheismus herleiten.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#26
(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Ich kann die Argumente, die zu diesem Thema vorgebracht werden, gut verstehen. Ob jemand dem Religiösen zu- oder abgewandt ist, hängt sicher vom eigenen Erleben und den Eindrücken, die man im Laufe seines Lebens darüber gesammelt hat, ab und wie man selbst dies dann alles gedanklich verarbeitet.

Leider haben die Religionen in ihrer Gesamtheit einen denkbar schlechten Eindruck im Laufe der Geschichte hinterlassen, so schlecht, dass sich viele Menschen gerade deswegen von allem Religiösen befreit haben.
...
All das und noch viel mehr hat in vielen eine Antipathie gegen Religion an sich entstehen lassen, was sehr gut nachvollziehbar ist.

Du hast bestimmt Recht, wenn du sagst, dass viele Leute von Religion aufgrund deren Geschichte, Greultaten etc. Abstand nehmen.

Dennoch scheint mir bei den meisten Usern die hier im Thread geantwortet haben, eine andere Erklärung eher vordergründig: Die fehlende Beweisbarkeit für eine Gottesexistenz.
Wer aus dem Grund Atheist/Agnostiker ist, da ihm die Existenz eines Gottes aufgrund einer Schrift, einer subjektiven Erfahrung anderer, einer Behauptung... zu unbefridiegend ist, wird dies auch dann bleiben, wenn sich das Gottesbild ändert.
Denn ob Gott nun gut oder böse, strafend oder vergebend ist, ist ja vollkommen unerheblich für denjenigen, der die Existenz einer höheren Macht aufgrund fehlender Beweise nicht anerkennt.

Es ist daher imho ein falscher Schluss, zu denken ein positiveres Gottesbild würde aus einem Atheisten/Agnostiker eventuell einen Gläubigen machen.


(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Ich habe einen Gott entdeckt, der anders ist, als der von vielen Beschriebene - ein Gott voller Liebe, Zuneigung und Barmherzigkeit, der kein Unrecht tut.
Ich habe gemerkt, dass er nicht ein Gott ist, der uns Menschen fern ist, ein Gott der erfahrbar und erlebbar ist, der Gebete wirklich erhört.
Ich musste verstehen lernen, dass meine eigene innere Haltung und Einstellung ihm gegenüber ausschlaggebend dafür ist, ob ich einen persönlichen Zugang zu ihm erhalte.
Mir wurde auch klar, dass jemand nur dann Gott finden kann, wenn er ein Suchender ist.

Es freut mich ehrlich, dass du positive Erfahrungen diesbezüglich hast und dir dein Glaube Unterstützung ist.
Aber, sorry wenn ich nerve, ein Beweis für Gott ist dies nicht.

(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Meine Glaubensüberzeugungen verfestigten sich besonders dadurch, dass ich beobachten konnte, dass der Glauben Menschen zu besseren Menschen machen kann und es auch tatsächlich tut:

Oh, Glaube kann auch das Gegenteil bewirken: Fanatismus, Terrorismus, Sektengefangenschaft...

Meiner Meinung nach sollten wir den Menschen nicht aus seiner Verantwortung nehmen. Wer schlimmes tut, sollte als Mensch danach beurteilt werden, egal was seine Religion sagt.
Ebenso würde ich positive Veränderungen eines Menschen diesem selbst zu Gute halten und es nicht als das Werk eines anderen (Gott) darstellen.

(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Wodurch sind diese Menschen das, was sie heute sind? Sie sind es nicht allein dadurch geworden, dass sie hart an sich gearbeitet haben oder einfach bessere Menschen aufgrund ihrer Veranlagung sind. Wenn sie an dieser Stelle aussagen könnten, dann wäre ihr Bekenntnis klar und eindeutig: weil es einen lebendigen Gott gibt, der ihnen die Kraft gegeben hat, neue Persönlichkeitsmerkmale und Charakteristika zu entwickeln.

Das sehe ich anders. Religion kann Motivation sein, ja, diese Funktion erfüllen aber auch andere Dinge. In letzter Konsequenz kommt es darauf an, ob der einzelne Mensch die Ausdauer und den Willen hat, sein Ziel zu erreichen. Religion kann durchaus Hilfe sein, es ist aber der Mensch alleine der es schafft und eben kein Gott der plötzlich Kräfte verteilt. Meine Meinung.

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#27
(07-05-2014, 23:12)Keksdose schrieb: Das find ich eigentlich schon auch interessant - warum glauben Menschen eigentlich? Ich frag das die Menschen aber ganz selten

ja, ich auch. das setzt schon viel vertrautheit und vertrauen voraus

bei der gruppe, von der ich sprach, ist es nicht selten so, daß sie es nicht wirklich erklären können - es ist einfach so, daß sie sich dieser präsenz des göttlichen/transzendenten bewußt fühlen

das reicht mir auch, da gibts für mich nichts nachzufragen. anders bei jenen, die versuchen, ihren glauben rational herzuleiten - also "ich glaube, weil dieses und jenes so und so ist" statt "ich glaube, weil ich das einfach so empfinde"

mit diesen anderen meine ich die von dir angesprochenen:

(07-05-2014, 23:12)Keksdose schrieb: weil ich immer recht schnell den Eindruck bekomme, die Menschen fühlen sich mit dieser Frage an die Wand gestellt. (Ich vermute nämlich, dass es auch viele Gläubige ohne ein solches Erlebnis gibt, die dann, konfrontiert mit der Frage, sich selbst erstmal die Frage stellen müssen, warum sie die Gottesidee für plausibel halten.)

(07-05-2014, 23:12)Keksdose schrieb: Am ehesten bekomme ich dann noch solche Antworten wie: "Ja, irgendwas wird es wohl schon geben."

diese sicht ist weit verbreitet. wir sind eben kulturell so geprägt, von dieser existenz von "irgendwas" auszugehen

natürlich auch für mich keine befriedigende antwort, und als mündiger und rationaler mensch nicht nachzuvollziehen bzw. eine flucht aus der verantwortung zum nachdenken
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#28
(08-05-2014, 09:20)Mustafa schrieb: Bezogen auf Gottesvorstellungen, wo es um ein konkretes Wesen geht, welches den Menschen Regeln in Büchern diktiert hat, bin ich auch Atheist.

Allerdings sehe ich die Sache andersrum: Was auch immer die Ursächlichkeit, der Urgrund, etc. für die Welt sein sollte, das nenne ich Gott.
Wie Gott aussieht, kann ich nicht sagen. Es kann eine Unendlichkeit in sich sein, oder aber die Welt in seine eigene Ursache, ohne irgendwas darüberhinaus, was Pantheismus bedeuten würde.
Es spielt letztlich auch keine Rolle, da es bei religiösem Glauben m.E. nicht um irgendein "für-wahr-halten" faktischer Dinge geht, sondern um die Bezugnahme zur Welt.

das faszinierende daran ist, wie ein "kann ich nicht sagen" für manche menschen offenbar eine basis zur "Bezugnahme zur Welt" ist

daß irgendwas "die Ursächlichkeit, der Urgrund, etc. für die Welt sein sollte", präjudiziert jetzt die "Bezugnahme zur Welt" in genau welcher weise?

abgesehen vom bereits früher angesprochenen "trostaspekt" (ich erfreue mich eines wie auch immer gearteten "urvertrauens" in eine wie auch immer geartete absolute gegebenheit) fällt mir da wenig ein

wobei ich diesen "trostaspekt" natürlich jedem zugestehe, solange nicht erwartet wird, ich müsse ihn auch teilen
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#29
(08-05-2014, 14:53)Mustafa schrieb: Der Ausweg aus einem Kausalitätsregress kann m.E. logischerweise nur ein Ausbruch aus der Kausalität hin zu etwas "unbedingtem" sein

so weit ich sie verstehe, kommt die quantenphysik ohne "unbedingtes" aus

so würde ich meinen: tertium datur
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Ich habe einen Gott entdeckt, der anders ist, als der von vielen Beschriebene - ein Gott voller Liebe, Zuneigung und Barmherzigkeit, der kein Unrecht tut.
Ich habe gemerkt, dass er nicht ein Gott ist, der uns Menschen fern ist, ein Gott der erfahrbar und erlebbar ist, der Gebete wirklich erhört.
Ich musste verstehen lernen, dass meine eigene innere Haltung und Einstellung ihm gegenüber ausschlaggebend dafür ist, ob ich einen persönlichen Zugang zu ihm erhalte.
Mir wurde auch klar, dass jemand nur dann Gott finden kann, wenn er ein Suchender ist

auf manche trifft das alles zu, auf andere nicht. selbst wenn sie "suchende" sind

(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: Meine Glaubensüberzeugungen verfestigten sich besonders dadurch, dass ich beobachten konnte, dass der Glauben Menschen zu besseren Menschen machen kann und es auch tatsächlich tut

oder eben nicht und sogar im gegenteil

(08-05-2014, 16:54)Silas schrieb: aus verhassten Kriegsgegnern werden Brüder, die tiefe Zuneigung zueinander verspüren, aus verantwortungslosen Trunkenbolden werden treu sorgende Familienväter, aus aggressiven Bandenführern werden durch und durch friedliebende Bürger, aus Drogenkriminellen werden Menschen, die sich selbstlos zum Wohl anderer einsetzen

das kommt auch ohne glauben vor, und ist auch bei gläubigen längst nicht die regel
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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