Erzengel

[Sinai]

Was ist eigentlich unter dem Begriff "Erzengel" zu verstehen ?

Der altgriechische Begriff ἀρχάγγελος aus 1. Thessalonicher 4:16 bringt mich auch nicht weiter. Da hat man einfach im griechischen eine Vorsilbe auf den ohnehin schon unverständlichen Begriff άγγελος draufgesetzt. Was wollte man damit ausdrücken ? Irgend einen Sinn wird es ja gehabt haben, diese Vorsilbe ἀρχ zu verwenden.

Auch in Judas 1:9 kommt der Begriff ἀρχάγγελος vor.
Gibt es eine Entsprechung in der hebräischen Begriffswelt ?

Ich finde es überhaupt unverständlich warum im NT nicht mit den alten hebräischen Begriffen operiert wird. Im AT sagt man althebräisch מלאך mal'âk (1 Mose 16:7) – wozu den althebräischen Begriff ins altgriechische "übersetzen" ??

In der altorientalischen (konkreter semitischen) Gedankenwelt war doch ein mal'âk etwas ganz anderes als ein angelos in der indogermanischen (konkreter griechischen) Gedankenwelt. Zwei Paar Stiefel. So was sollte man nicht krampfhaft zu "übersetzen" probieren.

Man "übersetzt" ja auch nicht die Begriffe Pharao, Palme, Kamel
so was probiert man nicht einmal, kommt eh nur ein Blödsinn raus. Jedes Schulkind weiß was ein Pharao, was eine Palme, was ein Kamel ist.
Auch ohne "Übersetzung"

Genauso hätte man es beim Begriff מלאך mal'âk machen sollen. Jesus sprach aramäisch und er verwendete sicher nicht den absolut unpassenden griechischen Begriff angelos

Aber jetzt haben wir nun mal den Salat und ich stelle nun die Frage ob irgend ein ernstzunehmender Vorschlag besteht, was mit dem Begriff ἀρχάγγελος – beziehungsweise Erz-Engel gemeint sein könnte.

[Ulan]

Ich finde es überhaupt unverständlich warum im NT nicht mit den alten hebräischen Begriffen operiert wird. Im AT sagt man althebräisch מלאך mal'âk (1 Mose 16:7) – wozu den althebräischen Begriff ins altgriechische "übersetzen" ??

Die Autoren des NT kannten die hebraeische Tora wahrscheinlich nicht. Das NT folgt in allen seinen Texten der griechischen Septuaginta, was vor allem dann klar wird, wenn das, worauf sich der Text bezieht, nur in der Septuaginta vorkommt. Wenn Jakobus z.B. beim Apostelkonzil seine Entscheidung bezueglich der Gesetzestreue der Heidenchristen faellt, basiert er seine Entscheidung auf einem OT-Zitat, das es nur in der griechischen Septuaginta gibt und in der hebraeischen Tora nicht vorkommt.

Da die Autoren also kein hebraeisches "OT" benutzten, macht es Sinn, dass sie keine hebraeischen Worte benutzten.

[Sinai]

Da die Autoren also kein hebraeisches "OT" benutzten, macht es Sinn, dass sie keine hebraeischen Worte benutzten.

Meinst Du AT ?

[Sinai]

Die Autoren des NT kannten die hebraeische Tora wahrscheinlich nicht.

Unsinn. Alles Juden !

Die 12 Apostel erwarteten doch den jüdischen Messias

[Harpya]

Die Autoren des NT waren alle Juden ??

[Ulan]

Meinst Du AT ?

Verzeihung, ja. "OT" ist "Old Testament". Steckt so etwas drin.

Die Autoren des NT kannten die hebraeische Tora wahrscheinlich nicht.

Unsinn. Alles Juden !

Die 12 Apostel erwarteten doch den jüdischen Messias

Trotzdem ist es so, dass sie eindeutig die griechische Tora-Uebersetzung benutzten. Alle AT-Zitate im NT folgen dem griechischen Text, nicht dem hebraeischen.

[Ulan]

Die Autoren des NT waren alle Juden ??

Das weiss niemand. Sie schrieben jedenfalls alle auf Griechisch und, wie gesagt, benutzten auch die juedische heilige Schrift nur in der griechischen Ausgabe. Bei einigen, wie z.B. Paulus, ist es fraglich, ob sie ueberhaupt Hebraeisch oder Aramaeisch verstanden.

Es ist klar aus dem Text des NT, dass z.B. das Apostelkonzil in Jerusalem auf Griechisch stattgefunden haben muesste, wenn die Schilderung in der Apostelgeschichte irgendeinen wahren Kern hat. Auf Aramaeisch oder Hebraeisch ist das vom Text her unmoeglich.

[Sinai]

Die 12 Apostel und unter ihnen die vier Evangelisten wuchsen jüdisch auf und genossen eine jüdische Erziehung, träumten daher und nur daher von einem jüdischen Messias Nur kann ich keinen Sinn darin erkennen, so weit in der Anpassung zu gehen.
Denn ein angelos aus der indogermanischen Gedankenwelt ist doch etwas

Sie kannten den Begriff מלאך mal'ak und wuchsen damit auf !
Den heidnischen Begriff ἀρχάγγελος angelos verwendeten sie offenbar zur Erleichterung der Heidenmission.

komplett anderes als ein mal'ak aus der altsemitischen Gedankenwelt.
Das kann man nicht "übersetzten". Weil es nicht das gleiche ist.

Sonne kann man in jede Sprache übersetzen. Das funktioniert.

Aber es gibt eben kulturspezifische Begriffe, die man nicht in eine andere Sprache übersetzen kann. In der Eskimosprache existiert ein Begriff für Schnee – in der Bantusprache gibt es das eben nicht. Man soll dem Bantu Schnee zeigen (zB aus dem Eiskasten) und ihm das Wort "Schnee" oder "neige" oder "snow" sagen. Das ist korrekt. Aber man soll nicht anfangen, blöd herumzureden und irgendeine schiefe Konstruktion in der Bantusprache zusammenzuschustern. Etwa in Richtung 'Sand aus dem Wasser' oder so . . .

Wenn ich einem deutschen Volksschulkind ein Kamel zeige, nenne ich ihm den arabischen Namen "Kamel" und fange nicht an herumzureden und zu "übersetzen". Da kommt doch nur Blödsinn raus ! Natürlich könnte ich "Sandkuh" sagen.

Genauso unsinnig ist es, aus einem hebräischen mal'ak einen griechischen angelos zu basteln.

Und nochmals meine Frage: was ist ein Erz-Engel ?

[Harpya]

Die 12 Apostel erwarteten doch den jüdischen Messias

Wieso haben die schon etwas erwartet,
die wurden doch erst später zusammengetrommelt.

Die wurden doch nicht gezielt ausgesucht, so "wer erwartet einen jüdischen Messias" bitte Handzeichen .
Die ersten 12 werden Apostel.

[Sinai]

Bei einigen, wie z.B. Paulus, ist es fraglich, ob sie ueberhaupt Hebraeisch oder Aramaeisch verstanden.

Träumst Du ?
"hebräischer Name שָׁאוּל Als griechisch gebildeter Jude und gesetzestreuer Pharisäer mit römischem Bürgerrecht verfolgte Paulus zunächst die Anhänger Jesu" Paulus von Tarsus – Wikipedia

[Ulan]

Bei einigen, wie z.B. Paulus, ist es fraglich, ob sie ueberhaupt Hebraeisch oder Aramaeisch verstanden.

Träumst Du ?
"hebräischer Name שָׁאוּל Als griechisch gebildeter Jude und gesetzestreuer Pharisäer mit römischem Bürgerrecht verfolgte Paulus zunächst die Anhänger Jesu" Paulus von Tarsus – Wikipedia

Nee, aber Du vielleicht. Paul kam wohl irgendwo aus Kleinasien, und roemisches Buergerrecht hatte er garantiert nicht.

[Sinai]

Die 12 Apostel erwarteten doch den jüdischen Messias

Wieso haben die schon etwas erwartet,
die wurden doch erst später zusammengetrommelt.

Was verstehst Du unter "später" ?

[Ulan]

Die 12 Apostel und unter ihnen die vier Evangelisten...

Selbst die orthodoxe Auslegung wuerde bestenfalls einen Evangelisten unter die Apostel zaehlen. Meine Guete, was fuer ein Schmarrn.

Genauso unsinnig ist es, aus einem hebräischen mal'ak einen griechischen angelos zu basteln.

Brauchte ja niemand, da niemand irgendeinen hebraeischen Text verwendete. "Angelos" war seit Jahrhunderten der uebliche Begriff.

[Sinai]

Paul kam wohl irgendwo aus Kleinasien, und roemisches Buergerrecht hatte er garantiert nicht.

Wer garantiert . . . ?

[Sinai]

Wenn Du dem Wikipedia nicht glaubst, dann lies nach in der Bibel
. . . oder hast Du andere Quellen ???