Heidnische Bräuche germanischen Ursprungs

[Harpya]

Heiden und Kelten werden da so gemischt, eigentlich gibt es doch Unterschiede.

Heiden sind die Anhänger der "archaischen" Naturreligionen und Ahnenkulte, die durchweg viele Gottheiten und Geister kennen. Auch der Begriff "pagan" und "Paganismus" wird benutzt, wenn es sich um religiöse Richtungen aus der Neuzeit handelt, dann mit dem Präfix Neo- .

Kelten sind ein Zweig der indogermanischen oder indo-europäischen Sprachfamilie. Es gab und gibt "keltische" Spiritualität und Religion sowohl in der vorchristlichen (heidnischen) wie in der christliche Form.

Sehe ich doch richtigig , oder ?

[petronius]

wenn ich weiß, daß mein lungenkrebs wohl von meinen drei schachteln täglich kommt, werde ich nicht fantasieren, daß meine nachbarin mir einen bösen zauber auferlegt hat

Es sei denn, da ist solch ein unabwendbares, unverdrängbares und (wenn man sich nicht drauf einlässt) immer wieder aufkommendes und störendes Gefühl, solch eine quälende Sicherheit, die du dir nicht erklären kannst und die einfach auftaucht, nämlich jene Intuition, jenes Gefühl, dass deine Nachbarin eben doch verantwortlich ist - entgegen jedweger wissenschaftlicher Diagnose, jedwegen Erklärungs-Versuchs... in dem Fall meinst du du weißt es, oder hoffst du du weißt es, aber in Anbetracht dessen, dass wir spätestens seit Matrix wissen, dass wie letztlich eigentlich nie sicher sein können irgendwas überhaupt zu wissen, lässt sich dieser Gedanke dennoch nicht abschalten... und dies ist der keimende religiöse Glaube. Quasi

das klingt jetzt schon heftig, aber ich glaube zu wissen, was du meinst

wohl weniger das gefühl, verhext worden zu sein (ist mir persönlich fremd und würde mich eher auf ein psychisches problem schließen lassen), sondern eben das individuelle, daher nicht beweisbare und auch gar nicht qua beweis zu rechtfertigende gefühl, da wär was, auch wenn es sich unserer intersubjektiven erkenntnis entzieht

das kenne ich wenigstens bei freunden, von christlich bis schamanisch orientiert. ich nehme dieses individuelle und subjektive gefühl oder bewußtsein als fakt zur kenntnis,ohnemir anmaßen zu wollen, über dessen realen hintergrund zu befinden. weils nicht meins ist, aber als phänomen interessant

ob solche welterklärungen wirklich immer objektiv hilfreich sind, ist eine andere frage. das hab ich bei dritten schon so und auch anders erlebt, werde hier aber keine anekdotischen beispiele breittreten

für mich schließt das einander aus, dieser dialektik kann ich nicht folgen

Ja, das schließt sich aus, wenn wir nur von einer existenten Realität ausgehen. Aber ich glaube, das wird hier wieder zu OT und sollte eher in den interreligiösen Bereich... der Glaube an mehrere Realitäten bzw. Geisterwelten bzw. Transzendenzen bzw... und so weiter.
[/quote]

davon, daß es nur eine intersubjektive realität gibt, gehe ich tatsächlich aus (konzepte wie paralleluniversen mal ausgeklammert) - und das ist eine annahme, die sich allgemein bewährt hat. wie auch die ablehnung des solipsismus, obwohl der natürlich genausowenig a priori widerlegt werden kann wie deine paralleluniversitäten (zumal diese als nicht naturwissenschaftliche kategorie im gegensatz zu dieser gar nicht falsifizierbar sein müssen und ja auch nicht sind)

zumindest erschließt sich mir der epistemische mehrwert eines solchen konzepts der parallelrealitäten nicht -der emotionaleist,wie gesagt, eion anderes thema

oder noch mal anders:

ich weiß, wie ein verbrennungsmotor funktioniert. außerdem noch zu glauben, daß unter der motorhaube meines autos ein unsichtbarer kobold hockt und die kurbelwelle dreht, wofür ich ihn mit benzin zu füttern hätte - das überfordert meine dialektischen fähigkeiten

[petronius]

wenn ich weiß, daß mein lungenkrebs wohl von meinen drei schachteln täglich kommt, werde ich nicht fantasieren, daß meine nachbarin mir einen bösen zauber auferlegt hat

Ich sehe zwischen deinem Beispiel und dem hier diskutierten Naturbezug keinerlei Zusammenhang

dann denk mal ein bißchen nach

es gibt eine rationale erklärung - wozu brauch ich noch eine übersinnliche dazu?

Bessere Beispiele: Während eines Gewitters kann man sich trotz Kenntnis der physikalischen Zusammenhänge auch ganz gut einen zornigen Donnergott vorstellen

vorstellen kann man sich alles

sonst gäbe es keine belletristik

trotzdem fliegt kein raumschiff enterprise mit warp 8 durchs universum

[Harpya]

Man kanns auch zu physikalisch kenntnisreich zusammenreimen.
Ist noch nicht solange gegenwärtig warum Blitze auch in den Himmel starten und
nicht nur Richtung Erde.

Da wir halt der Gott als Lückenfüller auf eine fehlende Erkenntnis reduziert.
Das mit dem Hummelflug hat sich auch geklärt.

Ich find trotzdem nicht besonders spannend mein Gegenüber als biochemisch/physikalischen Vorgang
zu betrachten, unter Messung meiner dezidierten Hormonproduktion und
Wohlgefühl als Ergebnis mechanischer Reibung.

Wers mag.

[Sinai]

„Noch immer sieht man dort den Gerichtskreis, in dem die Männer zur Opferung verurteilt wurden. In diesem Kreis steht Thors Stein, an dem den zur Opferung Bestimmten das Rückgrat gebrochen wurde, und man sieht noch die Blutflecken an dem Stein."

So ein Unsinn !!!
Nach 1500 Jahren sollen noch Blutflecken sichtbar sein ???
Niemals! Der rote Blutfarbstoff – das Hämoglobin – besteht aus Eiweiß und zersetzt sich und verwest. Wird von Bakterien (unter anderem Geobacter) gefressen. Nach 300 Jahren ist nichts mehr zu sehen.

Demnach wurden Krieger mit ihren Waffen auf brennenden Langschiffen bestattet (hohe Stammesführer oder Könige). Doch auch bei diesen Begräbnissen wurden Menschen geopfert und gefoltert.

921. berichtet ein Araber, der auf einen Wikingerzug bei der Wolgamündung trifft, von der Bestattung eines Wikingers. Danach dauerte die Trauerfeier mehrere Tage und endete mit der Tötung eines Sklaven.

Na ja, einen "objektiveren" Zeugen hättest Du ja wohl nicht finden können

[Harpya]

Dann ist ja das Gedöns um das Grabtuch Jesu alles Kokolores und
Phiolen und Reliquien mit dem Blut von Jesus und etlichen Heiligen und Märtyrern
alles Tand.

Das wird manche in Bestürzung sinken lassen.

[Sinai]

Hallo Hathagat

Ich habe ein spannendes Thema eröffnet, das Dich interessieren dürfte:
"Ostara und Österreich"

Allerdings im Bereich "Plauderecke" – weil es keine Literatur darüber gibt (ein vorgeschichtliches Thema aus germanischer Zeit, als noch nicht in Deutsch geschrieben wurde, lediglich in Latein, und das ist hier bei diesem Thema nicht hilfreich)

[Harpya]

hast du dich also einer neogermanischen gruppe angeschlossen oder berufst du dich ganz allgemein auf die germanische götterwelt?

Noch habe ich mich keiner Gruppe angeschlossen. Denn zum einen muss man das auch überhaupt nicht, und zum anderen sieht es in meiner Heimat-Gegend recht rar mit solchen Gruppen aus - und sehr mobil bin ich nicht.
Demnächst gedenke ich jedoch einer Gruppe beizutreten, die ebenfalls aus altsächsischen Heiden besteht, die also ebenso glaubt wie ich.

Wie sieht es denn mit einer nachlesbaren Tradition der Lebensweise aus.
Ich kenne da eigentlich nur Tacitus der über die Kimbern/Teutonen
berichtet.

Der hat zwar eigentlich auch nur vom Hörensagen berichtet,
das ist bei Hadithen oder Evangelien ja auch nicht anders und
einige richten sich heute noch danach.

War gerade so eine ZDF "Doku", wo zb. der Begriff Volk, als die die dem Zug der Völkerwanderung folgten definiert wurden, da die
Alten keinen Wert auf Abstammung oder Herkunft legten.

DIe Moralvorstellungen waren, nach Tacitus, eher speziell.
"Sein Brot durch Arbeit und Ackerbau zu erarbeiten galt als feig und träge,
gegenüber sich das mit Blut zu erkämpfen."

Raub , Überfälle, Brandschatzung waren da noch normale ,
nicht geächtete Mittel des Lebensunterhaltes.

Gleichberechtigung wurde auch großgeschrieben (Tacitus),
"Sie hörten auch auf ihre Frauen und betrachteten sie als
gleichwertige Gefährten.
In der Schlacht feuerten sie die Krieger mit nackten Brüsten an"
Naja, Tacitus war auch nur eine Mann.

Wär trotzdem mal interessant , wie das Zusammenleben geregelt war.

[Sinai]

wo zb. der Begriff Volk, als die die dem Zug der Völkerwanderung folgten definiert wurden, da die
Alten keinen Wert auf Abstammung oder Herkunft legten.

Ich glaube, Du dürftest da einiges durcheinander bringen:
Aufgrund der Völkerwanderung ging die Erinnerung an die räumliche Herkunft innerhalb weniger Generationen verloren.
Die familiäre Abstammung von der Sippe war den Germanen jedoch sehr wichtig

[Sinai]

Ich kenne da eigentlich nur Tacitus der über die Kimbern/Teutonen
berichtet.

Der hat zwar eigentlich auch nur vom Hörensagen berichtet

( . . . )

DIe Moralvorstellungen waren, nach Tacitus, eher speziell.

Man darf nie vergessen, Tacitus war ein Kriegsberichterstatter.
Seine Aussagen haben ähnlich viel Wert, wie die Berichte der deutschen Kriegsberichterstatter aus 1941 über die barbarischen Russen

[Sinai]

Über Tacitus:

"Doch die Auswahl des Materials und vor allem die Interpretation der Vorgänge, die er seinem Leser darbrachte, ist selten objektiv"
Tacitus – Wikipedia

[Harpya]

Man darf nie vergessen, Tacitus war ein Kriegsberichterstatter.
Seine Aussagen haben ähnlich viel Wert, wie die Berichte der deutschen Kriegsberichterstatter aus 1941 über die barbarischen Russen

Sag ich ja, aber gibts was Besseres ?

Genauso verlässlich wie Aussagen über Jesus,
Mohammed oder Götter.

Wenigstens hat er die Objekte seines Berichtes nicht erfunden.

[Hathagat]

Wie sieht es denn mit einer nachlesbaren Tradition der Lebensweise aus.
Ich kenne da eigentlich nur Tacitus der über die Kimbern/Teutonen
berichtet.

Erstmal kurz zu Tacitus - er ist eher keine so gute Quelle. ;) Er schreibt sowohl in seiner "Germania" als auch in seinen "Annales" über die Germanen, jedoch war er weder jemals dort gewesen - alles, was er schreibt, hat er sich von heimkehrenden Grenzsoldaten und Reisenden zusammen geschustert - noch hatte er die Absicht, einen genauen Bericht ab zu geben. Er wollte wohl eher der seiner Meinung nach dekadenten römischen Bevölkerung eine Art Spiegel vorhalten und beschrieb die Germanen daher so wie es ihm passte, sehr einfach und undekadent.

Die Forschung setzt sich schon lange mit ihm auseinander, im Grunde schon seit der frühen Neuzeit. Allgemein kann man sagen, dass was aus Tacitus' Schriften mit späteren, unabhängigen Quellen über einstimmt, recht wahrscheinlich korrekt sein müsste.


Zur nachlesbaren Tradition: Ich denke mal du fragst nach den Quellen? Da gibt es wesentlich mehr als allgemein angenommen wird... zum einen gibt es da einige antike Autoren wie Cäsar, Wulfila oder eben Tacitus, von denen wir indirekt oder direkt etwas über die Germanen erfahren.
Dann gibt es Geschichten über bedeutende Missionare wie Lebuin oder Bonifatius, die uns etwas erzählen wollen. Auch sonstige christliche Gelehrte wie Beda Venerabilis oder Adam von Bremen können dazu gezählt werden.
Sehr umfangreich ist dann die norröne sprich nordische Literatur ab dem Hochmittelalter, wo sich nordisch-christliche Gelehrte mit ihrer eigenen Sagenwelt und vergangenheit beschäftigen - zu nennen sind etwa Snorri Sturluson oder Saxo Grammaticus.
Hinzu kommen kleinere Einzelstücke wie etwa Zaubersprüche, die man irgendwo in alten Schriften fand.
Ganz wichtig sind aber auch heutige Sagen und Märchen, aus denen man Rückschlüsse ziehen kann, sowie Vergleiche aus anderen indogermanischen Religionen... und ein ganz wichtiger faktor ist natürlich auch die Archäologie, mit ihren Reliefs, Kultgegeständen, Amuletten etc.

Die Forschung befasst sich viel mit dem Einsehen und Interpretieren all dieses Materials, vor allem auch mit der Filterung dessen, was wirklich stimmen könnte, und was römisch/christlich mit einfloss...

War gerade so eine ZDF "Doku", wo zb. der Begriff Volk, als die die dem Zug der Völkerwanderung folgten definiert wurden, da die
Alten keinen Wert auf Abstammung oder Herkunft legten.

ZDF-Dokus sind selten für voll zu nehmen. :(

Eigentlich legten die Germanen sehr viel Wert auf Abstammung, vor allem auf den Zusammenhalt der Sippe, doch beriefen sie sich auch auf göttliche Wurzeln.

Und mit der Herkunft... naja, wie Sinai schon schrieb - mit der Völkerwanderung fiel vieles auseinander. Sagen an die Herkunfts-Lande bestanden dennoch weiterhin.

DIe Moralvorstellungen waren, nach Tacitus, eher speziell.
"Sein Brot durch Arbeit und Ackerbau zu erarbeiten galt als feig und träge,
gegenüber sich das mit Blut zu erkämpfen."

Raub , Überfälle, Brandschatzung waren da noch normale ,
nicht geächtete Mittel des Lebensunterhaltes.

Gleichberechtigung wurde auch großgeschrieben (Tacitus),
"Sie hörten auch auf ihre Frauen und betrachteten sie als
gleichwertige Gefährten.
In der Schlacht feuerten sie die Krieger mit nackten Brüsten an"
Naja, Tacitus war auch nur eine Mann.

Das erste wird wohl quatsch gewesen sein. Sicherlich gab es Räuberbanden und Kriegerbünde, bei denen das der Fall war, doch das absolute Gro der Germanen waren einfache Bauern, für die Feldarbeit Alltag war.

Und wer meint, dass Raub, Überfälle etc. keine geächteten Mittel waren... naja, von den Räubern wurden sie sicherlich nicht geächtet, klar. Wann war das denn jeh so? Man befrage mal die Beraubten...

Das mit den Frauen in der Schlacht ist allerdings gar nicht so unwahrscheinlich. Von Germanen aber auch Kelten berichten eben dies mehrere unabhängige Quellen.
Das muss man nicht schon wieder als Sexismus deuten ;)

Zum einen diente es wohl der Verwirrung der feindlichen Krieger, zum anderen aber gaben sich die Damen somit quasi preis - für Germanen war es das schlimmste, wenn ihre Frauen in fremde Gewalt gerieten, weswegen ein Tausch von Töchtern auch gerne mal ein wichtiges Pfand war.

[Sinai]

Hallo Hathagat
Das klingt sehr spannend und interessant, heidnische Kulte und Bräuche aufzuspüren. Ist sicher verläßlich möglich:
Alles was in der Bibel nicht beschrieben ist, ist heidnisch.

Aber ob das dann heidnische Bräuche germanischen Ursprungs sind, kann man manchmal nicht wissen. Denn als die aus dem Schwarzmeerbecken kommenden Germanen in Europa einfielen, lebte hier bereits eine uralte vorindogermanische Bevölkerung. Deren Sprachen sind zu 99,9 % ausgestorben. Man kann daher davon ausgehen, daß sie nach einigen Generationen die Sprache der germanischen Siedler lernten und sich dann mit ihnen vermischten. Dadurch kamen allerlei vorindogermanische Kulte und Bräuche ins Germanentum. Insbesondere auch in Skandinavien, aber auch in Nord- und Süddeutschland. So manches, das auf den ersten Blick ganz eindeutig germanisch erscheint, stammt von der Vorbevölkerung. Das macht es schwierig, germanische Kulte und Bräuche zu rekonstruieren.
Denn sie sind manchmal mit nichtindogermanischen Kulten und Bräuchen stark vermengt. Manche vermeintlich germanische Götter und Göttinnen stammen von der vorgermanischen, autochthonen Bevölkerung.

Ich habe einmal folgendes gelesen, kann es aber nicht bestätigen:

Die Wanen wären Göttinnen des vorindogermanischen Mutterkultes.

Wotan werden angeblich schamanistische Züge nachgesagt (vgl. Odin – Wikipedia) – die Spur führt daher wohl ins nordwestliche Zentralasien. Offenbar schleppte in grauer Vorzeit das nichtindogermanische Volk der Samen den Kult nach Skandinavien ein. Als dann die Germanen Skandinavien besiedelten, rezipierten sie den Kult. Von den Germanen Skaninaviens gelangte er dann nach Süden (heutiges Dänemark, heutiges Deutschland).

[Harpya]

Die Gnostiker waren heidnisch, die ganzen Evangelien auch ?

Die Bibel wurde von einem Heiden abgenickt, ist quasi heidnisch.

Wann passierte denn die Konvertierung vom Heiden zum Juden,
irgendeine Offenbarung, klick , das Volk war göttlich ??

Heidenchristen, gläubige Transvestiten ?