Frühe Schriftkulturen

[Artist]

Kulturen die eine Runenschrift genutzt hatten.
Diese hatten dann ja dann zu der Zeit auch andere Glaubensrichtungen.

Dazu gehörten ja nicht nur die Germanen oder die Skandinavischen Völker, mit der Nordischen Mythologie. Orchon-Runen findet man auch z.B bei den Alttürken, unter einem Tenrismus, usw.

Religiöser Glaube als möglicher Katalysator für die Entwicklung oder Verbreitung einer Schrift.

[Harpya]

Gibts eigentlich bealstbare Aussagen über Alter einer Schrift oder
Umstände in welcher Richtung man schrieb oder hat sich das so ergeben.

Giarre kann man ja auch mit links oder rechts spielen, kommt das
Gleiche bei raus.

[Ulan]

Kommt halt darauf an, wie gut man den Traeger der Schrift oder eine eventuell verwendete Farbe datieren kann. Oder man kann etwas datieren, was mit dem Schrifttraeger zusammen gefunden wurde. Das geht bei einigen Materialien einfach, bei etwas in Stein Geritztem schon schwieriger. Wenn man dann irgendwie datieren kann, dann kann man anhand des aeltesten und juengsten Fundstueckes einen Mindestzeitraum bestimmen, der sich natuerlich bei neuen Funden bewegen kann.

Das mit der Schreibrichtung schien Konvention zu sein. Bei Aegyptisch laufen Hieroglyphen urspruenglich von oben nach unten, sekundaer rechts nach links, aber das wurde variiert. Hieratisch wird oft von links nach rechts geschrieben, Demotisch von rechts nach links. Beim Griechischen gab's zu Beginn rechts nach links, links nach rechts, oder von Zeile zu Zeile wechselnd. Das wurde dann halt irgendwann vereinheitlicht.

Es ist erstaunlich, wie lange uns heute selbstverstaendlich erscheinende Dinge gebraucht haben, aufzutauchen, z.B., dass man die Zeichen verschiedener Worte irgendwie trennt.

[Harpya]

War eingentlich mit dem Alter gemeint ob man
Schriften sozusagen nach Richtung datieren kann
erst meist links nach recht oder anders,
später geändert auf andersrum.

Man kann ja auch rückwärts sprechen, ist meist unverständlich
weil die gleiche Phonetik benutzt wird.
Hat man das aber auch drauf dann hört sich das rückwärts
abgespielt wieder verständlich.

Bei Schriften hat sich vielleicht auch mit der Richtung die Grammatik verändert.
Ist natürlich eine schwer belegbares Thema oder hat noch keinen
interessiert.

Die Art kurz und knapp in Symbolen oder Bildern was zu kommunizieren ist
sicher auch technisch bedingt.

Diese umständlich, langamtmige Art einfache Sachverhalte zu schreiben
bzw. nicht relevantes überhaupt aufzuschreiben dürfte sich erst mit
neueren Möglichkeiten ergeben haben.

Besonders in so schwatzhaften SPrachen wie im arabischen wäre
der Koran sonst mind. 10mal so umfangreich.
Da hat man ja schon Vokale weggelassen und auf Satzzeichen verzichtet.

[Geobacter]

War eingentlich mit dem Alter gemeint ob man
Schriften sozusagen nach Richtung datieren kann
erst meist links nach recht oder anders,
später geändert auf andersrum.

.

Schrift ist nichts anderes, als die Summe mehrerer Vereinbarungen.
Das grafische Symbol eines menschlichen Kehlkopfgeräusches, welches in der Vereinbarung eine Sinn oder bildliche Bedeutung hat, die unabhängig der Vereinbarung Sinn und bedeutungslos ist.

Einfach weil es der "Esel" gar nicht weis, dass er ein Esel ist und sich auch selbst nicht als Esel im Spiegel wieder erkennt.

[Sinai]

Schrift . . .

Das grafische Symbol eines menschlichen Kehlkopfgeräusches

Es gibt grundverschiedene Typen von Schrift:

A) Hieroglyphen
Das sind eigentlich Piktogramme !
So wie die Piktogramme am Flughafen und die Verkehrszeichen
Eine internationale Kodierung. Nicht von einer Sprache abhängig. Jeder Mensch kann die Piktogramme und die Verkehrszeichen lesen.
Völlig egal, welche Sprache er spricht.
Auch die taktischen Symbole der Nato sind von der Systematik her Hieroglyphen. Ebenso die Symbole der Landkarten und der Seekarten. Wenn ein spanischer Nato-Soldat einen Lageplan der Franzosen sieht, erkennt er auf einen Blick, daß in der Ortschaft X ein gebirgsgängiges Bataillon Infanterie, ein Zug schwerer Kampfpanzer, eine Batterie leichter Feldhaubitzen und ein Zug Oerlikon-Flak ist. Ohne ein Wort Französisch zu sprechen.

Die ägyptischen Hieroglyphen waren nicht sprachgebunden. Keine Lautschrift ! Allerdings können wir auch nicht die Aussprache der ägyptichen Begriffe rekonstruieren. Das ist schade.

Die Hieroglyphen waren eigentlich keine wirkliche Schrift


B) Lautschrift
Da waren die Semiten führend !
Man kann die semitischen Sprachen daher in gewissem Ausmaß rekonstruieren.
Außer dort, wo die Vokale fehlen. (Aber selbst das Althebräische kannte den Buchstaben Alef für den Vokal A)

Im Niltal bürgerte sich später dann auch das semitische Schriftsystem ein, für nicht-kultische (das heißt profane) Aufgaben. Die Griechen sagten demotische Schrift zu diesem Schriftsystem des Niltals (von griech. demos = Volk. Steckt im Wort Demokratie)
Die demotische Schrift wurde gerne im ägyptischen Handel verwendet.
(Somit ließe sich die Sprache im Niltal rekonstruieren, aber das ist nicht gesichert, denn die Oberschicht sprach meist eine andere Sprache als die Händler und Feldbauern, man bedenke daß in Deutschland die Priester, Juristen, Ärzte, Apotheker lateinisch sprachen – im Gegensatz zu den Bauern und Handwerkern, die deutsch sprachen.)

Die Israeliten übernahmen im Prinzip die Buchstaben der demotischen Schrift des Niltals und sagten Alef Bet dazu.

Das Lautschriftsysem (Buchstabensystem) wurde dann später auch von den Griechen übernommen, sie nannten das System Alpha Bet
(Die Griechen übernahmen aber die Lautschrift der semitischen Phönizier)

Dann übernahmen das die Römer und dann übernahmen es von ihnen die Germanen.

Interessant allemal, daß die meisten deutschen Buchstaben semitisch sind.
(Selbst die alten Runen sind offenbar semitischen Ursprungs. Das sieht man gleich, wenn man einen Runentext und einen phönizischen Text nebeneinanderlegt. Entweder kam das durch karthagische Seefahrer in die Gegend des Ärmelkanals, weil die Karthager gerne zu den 'Zinninseln' Britanniens fuhren, oder es waren Wikingerschiffe, die ins Mittelmeer kamen.)

Und außerdem verwenden wir in Europa die arabischen Ziffern. Arabisch ist eine semitische Sprache.

Die indogermanischen Ziffern der Latiner ("Römische Zahlen") sind nur mehr selten in Gebrauch, zB für Überschriften von Vertragswerken und Verfassungsartikeln. Grund dafür ist, daß sich die Römischen Zahlen nicht gut zum multiplizieren und dividieren eignen. Da sind die arabischen Ziffern viel besser. Aber es muß gesagt werden, daß das arabische Ziffernsystem mit der unbedingt erforderlichen Null aus Indien kommt. Das ist ein Symbol, das aus dem Nirwana Glauben kommt ! Und das ist jedenfalls kein Glaube aus der semitischen Ideenwelt.

[Ulan]

Die Hieroglyphen waren eigentlich keine wirkliche Schrift

Das ist so als wuerde man sagen, die chinesischen Zeichen waeren keine wirkliche Schrift, was offensichtlich nicht stimmt. Hieroglyphen konnten eine bestimmte Idee darstellen, einen bestimmten Laut, oder schlicht einen Hinweis darauf liefern, wie die anderen Zeichen zu verstehen seien. Sie bilden halt keine Buchstabenschrift.

Die Israeliten übernahmen im Prinzip die Buchstaben der demotischen Schrift des Niltals und sagten Alef Bet dazu.

Das Demotische ist viel zu spaet um der Usprung irgendwelcher Alphabetschriften zu sein. Es wurde wohl so um 650 v.Chr. aus dem Hieratischen entwickelt, also der kursiven Hieroglyphenschrift. Allerdings habe ich jetzt die Vermutung, dass Du aus irgendeinem Grund das Protosemitische, das von der hieratischen Hieroglyphenschrift abstammt, mit "Althebraeisch" gleichsetzt, was aber eine viel spaetere Entwicklung ist. Das Protosemitische war die Schrift der Arbeiter in den aegyptischen Minen des SInai, zu der Zeit, als Palaestina und Phoenizien noch aegyptisch waren. Daraus machten die Phoenizier dann ihre Schrift, die dann spaeter von den Hebraeern uebernommen wurde.

Das Lautschriftsysem (Buchstabensystem) wurde dann später auch von den Griechen übernommen, sie nannten das System Alpha Bet
(Die Griechen übernahmen aber die Lautschrift der semitischen Phönizier)

Genau wie die Hebraeer, die das Althebraeische ebenfalls, wie die Griechen das Griechische, aus dem Phoenizischen entwickelten.

Und außerdem verwenden wir in Europa die arabischen Ziffern. Arabisch ist eine semitische Sprache.

Wir nennen die Ziffern zwar "arabisch", aber die sind im Prinzip indisch. Die Araber haben das nur durchgereicht. Wobei die indischen Schriften selbst wohl letztlich auch von der aramaeischen abstammen. Es ist schon faszinierend, welchen langen Arm die Hieroglyphen hatten.

[petronius]

Der Ägyptologe Professor Jan Assmann fand heraus, daß die demotische (epistolische) Spätform der hieratischen (nichtbildlichen) Zeichenschrift Moses als Vorlage gedient hatte

das glaube ich dir nicht

du hast assmann schon öfter falsch zitiert

[Harpya]

Der Ägyptologe Professor Jan Assmann fand heraus, daß die demotische (epistolische) Spätform der hieratischen (nichtbildlichen) Zeichenschrift Moses als Vorlage gedient hatte

Dazu hätte man erst mal den Nachweis Moses selbst erbringen müssen.

[Geobacter]

Schrift . . .

Das grafische Symbol eines menschlichen Kehlkopfgeräusches

Es gibt grundverschiedene Typen von Schrift:

A) Hieroglyphen
Das sind eigentlich Piktogramme !

Piktogramme sind Vereinbarungen, die wie die Zeichen der Gepärdensprache überall auf der Welt von Menschen gleich verstanden werden!

Hieroglyphen unterscheiden sich von gewöhnlichen Piktogrammen aber schon in soweit, dass sie nur in einer bestimmten "Lautsprache" und also in Beziehung ihrer Bedeutung als menschliches Kehlkopfgeräusch unseres sogen. Sprechapparates verstanden werden können.

Die ägyptischen Hieroglyphen waren nicht sprachgebunden. Keine Lautschrift !

Das ist absoluter Nonsens!!

[Geobacter]

Etwas Allgemeinbildung für @ Sinai

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran%C...hampollion

Der Mann war Sprachwissenschaftler und nur auf Grund seiner entsprechenden Kenntnisse alter Sprachstämme war es ihm möglich
die Hieroglyphen zu entschlüsseln.

[Sinai]

Ich folge dem heutigen Ägyptologen Jan Assmann

Dein Champollion starb 1832. Er war ein Pionier der Hieroglyphenkunde, der erste der durch einen Zufallsfund nach sehr langer Zeit wieder halbwegs Hieroglyphen lesen konnte. Champollion war der erste aber sein Wissen ist nicht state of the art

[Geobacter]

Ich folge dem Ägyptologen Jan Assmann

Und wir sollen dazu jetzt dir folgen..?

Ich habe aber den dringenden Verdacht, dass du dir von jedem beliebigen Naturwissenschaftler stets das Passende heraussuchst, um es in einem ganz anderen Zusammenhang zu verwenden, als von diesen Naturwissenschaftlern eigentlich gemeint...

[Geobacter]

Dein Champollion starb 1832. Er war ein Pionier der Hieroglyphenkunde, der erste der durch einen Zufallsfund nach sehr langer Zeit wieder halbwegs Hieroglyphen lesen konnte. Champollion war der erste aber sein Wissen ist nicht state of the art

Auszug aus Wikipedia (Quallenangabe)

Während der Renaissance entstand auch in Europa ein Interesse an den Hieroglyphen. Die Angaben Horapollos führten die Bemühungen des deutschen Jesuiten und Universalgelehrten Athanasius Kircher und einiger anderer Gelehrten in die Irre. Kirchers Entzifferungsversuche wurden bald als falsch erkannt.

Entscheidende Fortschritte wurden durch den Stein von Rosetta möglich, der während Napoleons Ägyptenfeldzug bei Schanzarbeiten nahe der Stadt Rosetta gefunden wurde. Er enthält ein griechisch, hieroglyphisch-ägyptisch und demotisch geschriebenes Dekret aus der Ptolemäerzeit, wodurch er einen idealen Anknüpfpunkt für weitere Untersuchungen darstellte. 1802 gelang dem Schweden Johan David Åkerblad die Entzifferung einzelner demotischer Wörter auf dem Stein von Rosetta, 1814 erreichte der englische Physiker Thomas Young weitere Fortschritte beim Verständnis des demotischen Textes, außerdem erkannte er die Verwandtschaft des Demotischen mit den Hieroglyphen. Zwei Jahre später entdeckte er für viele hieratische Zeichen ihre hieroglyphischen Gegenstücke. Jean-François Champollion zeigte anhand der Namen „Ptolemäus“ und „Kleopatra“, dass auch die Hieroglyphen phonetische Zeichen besaßen. Durch den Vergleich mit weiteren bekannten Königsnamen, besonders Namen römischer Kaiser, gewann Champollion die Lautwerte vieler Hieroglyphen, zunächst Ein-, dann auch Mehrkonsonantenzeichen. Auf diesen Entdeckungen aufbauend konnte Champollion durch den Vergleich ägyptischer Texte mit dem Koptischen zahlreiche weitere Zeichen entziffern und damit Grammatik und Wortschatz des Ägyptischen erschließen. 1822 hatte Champollion es geschafft, die Hieroglyphen vollständig zu entziffern.



Und darauf baut heute jeder Ägyptologe!!

[Ulan]

Ich folge dem Ägyptologen Jan Assmann

Und wir sollen dazu jetzt dir folgen..?

Ich habe aber den dringenden Verdacht, dass du dir von jedem beliebigen Naturwissenschaftler stets das Passende heraussuchst, um es in einem ganz anderen Zusammenhang zu verwenden, als von diesen Naturwissenschaftlern eigentlich gemeint...

Sinai hat eine lange Tradition, Herrn Assmann falsch zu zitieren, also mach' Dir nichts draus.

Hieroglyphen sind schon manchmal Lauten zugeordnet. Waehrend einige fuer bestimmte Ideen stehen, kann das Zeichen durch ein Zusatzzeichen als Lautzeichen dienen, also so klingen, wie das Wort fuer die Idee vom ersten Beispiel ausgesprochen wuerde, aber ein anderes Wort meinen, das halt aehnlich klingt.