sieben letzte Worte

[Harpya]

Vielleicht etwas Erhellung zum Eigennamen der in griechen Texten erwähnt wird
und auch als geläufig bezeichnet wird und der Jesus im Namen zugunste des anderen Jesus
später vermieden wurde.

"Barabbas's name appears as bar-Abbas in the Greek texts of the gospels.
It is derived ultimately from the Aramaic בר-אבא, Bar-abbâ, "son of the father".

Some but not all ancient manuscripts of Matthew 27:16-17 have the full name of Barabbas as "Jesus Barabbas" and this was probably the name as originally written in the text.[13]
Early church father Origen was troubled by the fact that his copies of the gospels gave Barabbas' name as "Jesus Barabbas" and declared that since it was impossible he could have had such a holy name, "Jesus" must have been added to Barabbas' name by a heretic. [14]
It is highly likely that later scribes, copying the passage, removed the name "Jesus" from "Jesus Barabbas" to avoid dishonour to the name of Jesus the Messiah.[15]

Abba has been found as a personal name in a 1st-century burial at Giv'at ha-Mivtar,
and Abba also appears as a personal name frequently in the Gemara section of the Talmud,
dating from AD 200–400.[16]

These findings support "Barabbas" being used to indicate the son of a person named Abba or Abbas (a patronymic))." wiki

Praktische wurde dann so " der Sohn des Müllers" verkürzt zu "Müllersohn".

Die Kopisten damals waren ja auch nicht fehlerfrei, durch verschiedene Übersetzungen, persönliche Ansichten
sind sicherlich Ungenauigkeiten entstanden.
Die Bibel wurde ja dann mal zusammengewürfelt, auch wenn von gleichen Text abweichende Versionen existierten.
Dann hats halt einen bestimmten erwischt.

Wieso sollte ausgerechnet der biblische Text von Vorkommnissen
die einzig wahre Aufzeichnung aller zeitgeschichtlicher Autoren sein.

Wie Ausdrücke damals zu betrachten sind, weiss auch keiner so genau, gabs schon Duden ?
Ist nunmal Großteil Spekulation und Interpretation incl. der Missverständnisse bis an den Haaren herbeigezogen.

[Sinai]

"Abba has been found as a personal name in a 1st-century burial at Giv'at ha-Mivtar,
and Abba also appears as a personal name frequently in the Gemara section of the Talmud,
dating from AD 200–400." wiki

Interessante Hinweise !
Wie heißt dieser wiki Artikel ?

Auch heute ist der personal name Abba manchmal vorhanden.
Ein berühmter israelischer Diplomat, Minister, Historiker, Schriftsteller, Abgeordneter der Knesset und von 1966 bis 1974 Außenminister Israels hieß Abba Eban

[Ulan]

Wie heißt dieser wiki Artikel ?

Barabbas.

[bridge]

halt mal...
nun eier doch nicht herum....
es ging darum ,zu lesen was dort steht....

also nochmal....

22......denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, und nicht wie die Schriftgelehrten.
27.....Was ist dies? Eine neue Lehre mit Vollmacht? Und den unreinen Geistern gebietet er, und sie gehorchen ihm.

wenn du mal die Evangelien liest dann stellst du fest das sie immerwieder erstaunen, wie dieser Zimmermannssohn sogar schon mit 12 die Schriftgelehrten in erstaunen gebracht hat...
Mk.6
2 Und als der Sabbat kam, fing er an zu lehren in der Synagoge. Und viele, die zuhörten, verwunderten sich und sprachen: Woher hat er das? Und was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist? Und solche mächtigen Taten, die durch seine Hände geschehen?
3 Ist er nicht der Zimmermann, Marias Sohn, und der Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Sind nicht auch seine Schwestern hier bei uns? Und sie ärgerten sich an ihm.

Es geht darum das hier ein Mann war ,der nicht wie alle anderen "fromme Kanzelreden " hielt,sondern hier war einer der redete mit Kraft und Autorität ,sie wurden bestürzt,getroffen,gerieten außer sich,......

Mk.2,1-12
Und nach einigen Tagen ging Jesus wieder nach Kapernaum; und es wurde bekannt, dass er im Hause war. Und es versammelten sich viele, so dass sie nicht Raum hatten, auch nicht draußen vor der Tür; und er sagte ihnen das Wort. Und es kamen einige zu ihm, die brachten einen Gelähmten, von vieren getragen. Und da sie ihn nicht zu ihm bringen konnten wegen der Menge, deckten sie das Dach auf, wo er war, machten ein Loch und ließen das Bett herunter, auf dem der Gelähmte lag. Als nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben. Es saßen da aber einige Schriftgelehrte und dachten in ihren Herzen: Wie redet der so? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein? Und Jesus erkannte sogleich in seinem Geist, dass sie so bei sich selbst dachten, und sprach zu ihnen: Was denkt ihr solches in euren Herzen? Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf, nimm dein Bett und geh umher? Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden - sprach er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim! Und er stand auf, nahm sein Bett und ging alsbald hinaus vor aller Augen, so dass sie sich alle entsetzten und Gott priesen und sprachen: Wir haben so etwas noch nie gesehen.

es geht darum das Jesus seine Vollmacht und Autorität unter Beweis stellte.

WAS DORT STEHT ist;
Jesus ist ein vollmächtiger Lehrer,der keinen kalt läßt und seine Lehre mit Wundern "unterstreicht"!

Ulan;Demnaechst erzaehlst Du mir noch, die Heilung des Bartimaeus haette was mit Augenleiden zu tun.

aber natürlich tue ich das

und du hast in einem recht;
die Geschichten die wir in der Bibel lesen sind nicht nur Schilderungen wahrer Begebenheiten,
sondern sie haben auch eine geistliche Ebene,-ja das stimmt definitiv.

und weißt du was die Bartimaeus Geschichte sagt?

Jesus ist bereit, jedem geistlich Blinden das Licht des Lebens zu schenken.Jedem der danach, im glauben verlangt
wie der blinde Bartimäus

.... dein Glaube hat dich geheilt. Und alsbald wurde er sehend und folgte ihm nach auf dem Wege.

[Ulan]

halt mal...
nun eier doch nicht herum....
es ging darum ,zu lesen was dort steht....

WAS DORT STEHT ist;
Jesus ist ein vollmächtiger Lehrer,der keinen kalt läßt und seine Lehre mit Wundern "unterstreicht"!

Du findest es also nicht bemerkenswert, dass die Schilderung einer Teufelsaustreibung als "Lehre" bezeichnet wird? Dass die Leute erstaunt sind wegen seiner Lehre? Und ja, Lehre kann, im uebertragenen Sinne, auch heute noch "Teufel austreiben", weil sie Verstaendnis erweckt.

Ulan;Demnaechst erzaehlst Du mir noch, die Heilung des Bartimaeus haette was mit Augenleiden zu tun.

und du hast in einem recht;
die Geschichten die wir in der Bibel lesen sind nicht nur Schilderungen wahrer Begebenheiten, sondern sie haben auch eine geistliche Ebene,-ja das stimmt definitiv.

und weißt du was die Bartimaeus Geschichte sagt?

Jesus ist bereit, jedem geistlich Blinden das Licht des Lebens zu schenken.Jedem der danach, im glauben verlangt wie der blinde Bartimäus

Siehste, Du kannst ja doch Dinge im uebertragenen Sinne sehen, wenn Du nur willst. Da steckt zwar noch mehr drin - weshalb es unwahrscheinlich ist, dass hier eine wahre Begebenheit erzaehlt wird - aber das ist ja schon mal was.

Im Prinzip ist der Wunderaspekt in beiden Faellen zum Verstaendnis unnoetig.

[Harpya]

Ist das nicht so Wortklauberei, keiner weiss wie es ganau gesagt wurde,
weder wie es gemeint war.
Man sieht nur das Hingeschriebene und assoziiert unterschwellig.

..einem geistlich Blinden das Licht des Leben zu schenken.

Schönes Geschenk, handelt einem nur Arbeit mit Vorschriften Ritualen
der Obrigkeit etc. ein

Timeo danaos et dona ferrentes.

Aus dem Kabarettistenrepertoire:
Die Neandertaler sollen ja ihre Frauen an den Haaren in die Höhlen geschleppt haben,
wünschen sich manche zurück.

An welchen.
Wie soll das gehen, wo ein großer Teil rasiert ist.

[Ulan]

Ist das nicht so Wortklauberei, keiner weiss wie es ganau gesagt wurde,
weder wie es gemeint war.
Man sieht nur das Hingeschriebene und assoziiert unterschwellig.

Was Du hier schreibst, geht davon aus, dass diese Dinge gesagt wurden. Was halt gar nicht so klar ist.

Was wir aber genau wissen, ist, dass diese Dinge geschrieben wurden; da war ein (oder mehrere) Autor(en), und der hat den Text verfasst. Da kann man sich sicher sein, dass der schrieb, um uns etwas zu vermitteln; wobei vollkommen egal ist, ob das urspruenglich irgendwer gesagt hat oder nicht. Insofern assoziiere ich nicht "unterschwellig". Ich interpretiere den Text, um zu erkennen, was er bedeutet.

Was Du machst, weiss ich natuerlich nicht.

[Sinai]

Mk.2,1-12
Und nach einigen Tagen ging Jesus wieder nach Kapernaum; und es wurde bekannt, dass er im Hause war. Und es versammelten sich viele, so dass sie nicht Raum hatten, auch nicht draußen vor der Tür; und er sagte ihnen das Wort. Und es kamen einige zu ihm, die brachten einen Gelähmten, von vieren getragen. Und da sie ihn nicht zu ihm bringen konnten wegen der Menge, deckten sie das Dach auf, wo er war, machten ein Loch und ließen das Bett herunter, auf dem der Gelähmte lag. Als nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben. Es saßen da aber einige Schriftgelehrte und dachten in ihren Herzen: Wie redet der so? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein? Und Jesus erkannte sogleich in seinem Geist, dass sie so bei sich selbst dachten, und sprach zu ihnen: Was denkt ihr solches in euren Herzen? ( . . . ) Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden - sprach er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim! Und er stand auf, nahm sein Bett und ging alsbald hinaus vor aller Augen, so dass sie sich alle entsetzten und Gott priesen und sprachen: Wir haben so etwas noch nie gesehen.

Ich weise darauf hin, daß sogar der Talmud von diesen Heilungen schreibt. Allerdings sagt er, daß das keine Wunder gewesen wären, sondern Magie. Die Rabbiner gingen davon aus, daß Jesus in Ägypten Magie gelernt habe.

Aber die Heilungen selbst zogen sie nie in Zweifel.

Judentum / Jesus im Talmud Beitrag # 7

Babylonian Sanhedrin 107b – "The master said: Jesus the Nazarene practiced magic“

Quelle:
Jesus in the Talmud - Wikipedia, the free encyclopedia
en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud‎

Nun, wenn sogar die Feinde Jesu die Heilungen nie in Zweifel zogen – dann darf man wohl davon ausgehen, daß sie passiert sind

[Harpya]

Was wir aber genau wissen, ist, dass diese Dinge geschrieben wurden; da war ein (oder mehrere) Autor(en), und der hat den Text verfasst. Da kann man sich sicher sein, dass der schrieb, um uns etwas zu vermitteln; wobei vollkommen egal ist, ob das urspruenglich irgendwer gesagt hat oder nicht. Insofern assoziiere ich nicht "unterschwellig". Ich interpretiere den Text, um zu erkennen, was er bedeutet.

Was Du machst, weiss ich natuerlich nicht.

Doch , wer sagt das der Schreiber die unterstellte Intention hatte.
Ist die Geschichte nur vom Schreiber oder lässt er andere aus der
Wirklichkeit zu Wort kommen und baut deren Äußerungen mit ein, wenn
in seinem Sinne, welchem auch immer.

Kommt auch darauf an von welcher Seite was berichtet wird.

Die Reifeprüfung von Hänsel und Gretel im Knast hätte aus der Sicht der
blinden Hexe auch anders ausgesehen.

Die hatte ja den hingehaltenen Knochen für echt gehalten.
In biblischen Texten würde sowas glatt als Gleichnis oder so durchgehen.

[Ulan]

Doch wer sagt das der Schreiber die unterstellte Intention hatte.

Nun, ich sprach ja von "Interpretation". Da kann man immer nur von Wahrscheinlichkeiten ausgehen, und die sind oft genug subjektiv. Ich schreibe solche Dinge ja nicht, um Dich dazu zu bringen, meine Interpretation so einfach zu uebernehmen. Ich finde es aber trotzdem erstaunlich, dass der Text diese Interpretation erlaubt - und Markus ist voll von so etwas (die anderen weitaus weniger); was halt schon erstaunlich ist, wenn dies das aelteste Evangelium sein soll.

[Harpya]

Zum Vergleich finde ich ja die Q-Lehre ganz interessant,
weiss alledrdings noch wenig drüber.

"....stehen sich die ersten drei Evangelien (Mt, Mk, Lk) sowohl in ihrem Inhalt als auch im Wortlaut und in der Anordnung des Stoffes besonders nahe. Da man diese drei Evangelien (gewöhnlich in drei Spalten nebeneinander abgedruckt) direkt miteinander vergleichen kann, nennt man sie auch die synoptischen Evangelien und deren Verfasser die Synoptiker (abgeleitet vom gr. »syn« - »zusammen« und »opsis« - »sehen). Eine Synopse ist demnach eine Textausgabe der Evangelien, in der die parallelen Texte dieser drei Evangelien in Spalten nebeneinander abgedruckt sind.

Das Johannesevangelium nimmt eine Sonderstellung ein, denn es weicht sowohl in den Inhalten wie in den Formulierungen und in der Abfolge der Perikopen (Texteinheiten) ganz erheblich von den Synoptikern ab.

Von den drei synoptischen Evangelien ist mit insgesamt 661 Versen das Markusevangelium das kürzeste, dann kommt das Matthäusevangelium mit 1068 und das Lukasevangelium mit 1149 Versen. Auffallend ist, dass von den 661 Mk-Versen 660 bei Mt und 350 bei Lk vorhanden sind. Daneben finden sich bei Mt und Lk weitere 235 parallele Verse. Außerdem haben Mt und Lk noch 233 (Mt) bzw. 564 Verse (Lk), die sich nur bei ihnen finden (Sondergut). "*http://www.relilex.de/artikel.php?titel=Zwei-Quellen-Theorie

Evtl. könnte man noch verschiedene Fassung des gleichen Evangeliums gleich danebenstellen.

[Ulan]

Nun, wenn sogar die Feinde Jesu die Heilungen nie in Zweifel zogen – dann darf man wohl davon ausgehen, daß sie passiert sind

Aha. Worauf begruendet sich diese Annahme? Du tust gerade so, als waere der Glaube an Wunder damals irgendetwas Besonderes gewesen. Sogar im NT gibt's Berichte von anderen Wunderwirkern, wie Simon dem Magier.

Oder denke an das, was angeblich in Lystra passiert ist (Apg 14):

11 Als aber das Volk sah, was Paulus getan hatte, erhoben sie ihre Stimme und riefen auf Lykaonisch: Die Götter sind den Menschen gleich geworden und zu uns herabgekommen.
12 Und sie nannten Barnabas Zeus und Paulus Hermes, weil er das Wort führte.
13 Und der Priester des Zeus aus dem Tempel vor ihrer Stadt brachte Stiere und Kränze vor das Tor und wollte opfern samt dem Volk.

Wenn die Leute von Lystra erkannt hatten, das das Zeus und Hermes waren, wissen wir, dass das wirklich so war, nicht wahr? Die Leute waren damals extrem wunderglaeubig.

[Harpya]

Nun, wenn sogar die Feinde Jesu die Heilungen nie in Zweifel zogen – dann darf man wohl davon ausgehen, daß sie passiert sind

Die Leute haben , der Pantheratheorie nach, sogar die
Jungfräulichkeit in Zweifel gezogen.

"Jesus Christus, so die Panthera-Legende, entstamme in Wahrheit einer Beziehung Marias zu einem anderen Mann während ihrer Verlobungszeit mit Josef; Jesus sei somit ein uneheliches Kind. Dieser Umstand habe vertuscht werden sollen, indem Maria (bzw. Jesus selbst) eine Empfängnis durch den Heiligen Geist behauptet habe und so Josef betrogen haben.

Der angebliche leibliche Vater Jesu wird nicht in allen Quellen näher bezeichnet; die bekannteste Quelle, Origenes' Schrift Contra Celsum, die die Legende zu widerlegen sucht, gibt aber an, Kelsos (2. Jahrhundert) habe einen römischen Soldaten namens Panthera als Jesu Vater genannt." wiki

Ausserdem war Jesus als Überflieger nur kurz zugange, hat ja selbst 30 Jahren gebraucht , um zu merken, das er was Besonderes sein soll.

Hat dann mal , nicht mal handvoll Jahre, durchs Land gepredigt und weg war er.
Bei den damaligen Nachrichtengeschwindigkeiten, dürften etliche
Leute die mal was von Jesu gehört haben, nicht auch noch vollumfänglich über
seine kurzen Bühnenauftritt informiert sein.

Zeitgenössische Aufzeichnungen gibts nicht gross, bis zu den Evangelien nur stille Post,
sonst gähnende Leere.

Für Literatur natürlich unerheblich.

[Kunigunde Kreuzerin]

In "Die letzten Heiden" von Peter Brown sind dazu einige Beispiele aufgeführt. Die "normalen Wunder" des Gegners wurden häufig nicht in Frage gestellt, sondern regelmäßig "nur" als Zauberei verunglimpft.

[Ulan]

Zum Vergleich finde ich ja die Q-Lehre ganz interessant, weiss alledrdings noch wenig drüber.

Markus hat ja nur wenige direkte von Jesus gesprochene Lehrstuecke, wie sie z.B. in der Bergpredigt bei Matthaeus vorkommen. Deshalb ist die gaengige Theorie, dass diese aus einer alten Spruechesammlung (oder "Logien"-Sammlung), genannt Q(uelle), stammen und ihren Weg ins Matthaeus- und Lukas-Evangelium gefunden haben. Es gibt aber bisher nichts Handfestes, was die Existenz dieses Texts beweist. Eine Logien-Sammlung ist aber z.B. das Thomas-Evangelium.

Uebrigens, falls man Papias ueberhaupt Glauben schenkt, war das Matthaeus-Evangelium, das er kannte, eine Logien-Sammlung und war urspruenglich angeblich auf Aramaeisch, also anders als unser Matthaeus-Evangelium. Vielleicht kannte er ja Q, das erst spaeter mit Markus zu unserem Matthaeus-Evangelium fusoniert wurde.

Auffallend ist, dass von den 661 Mk-Versen 660 bei Mt und 350 bei Lk vorhanden sind.

Bei Lukas fehlen die Bethsaida-Episoden von Markus. Das sind hauptsaechlich Wiederholungen, und Jesus heilt da mit Spucke und erklaert viele Dinge, ganz anders als sonst im Evangelium, weshalb manche Wissenschaftler das fuer einen spaeteren Einschub ins Markus-Evangelium halten, der in der Version, die Lukas vorlag, nicht enthalten war.