sieben letzte Worte

[Ulan]

Hallo Kunigunde!

Bei Markus "heißt" Barabbas ja nicht so, sondern wird so "genannt" (λεγόμενος - legomenos). "Barabbas" erscheint bei Markus daher eher als Titel bzw. als Ehrenname und nicht als "richtiger" Name.

Das, worauf Du hier hinweist, ist sowieso ein interessanter Punkt. Auf dieser Wortwahl basiert eine alternative Erklaerungsmoeglichkeit der Barabbas-Episode, die von einer grundsaetzlichen Historizitaet der Szene ausgeht, aber einer Verzerrung der Einzelheiten. Diese Hypothese besagt, dass Jesus Barabbas und Jesus Christus (Iesoun ton legomenon Christon) dieselbe Person sind, und dass es hier urspruenglich fuer Pilatus nur darum geht, herauszufinden, aufgrund welchen Anklagepunkts er Jesus denn nun verurteilen soll. Ist es Blasphemie, also die Behauptung, er sei der Sohn Gottes (bar-Abbas), oder ist es die politische Anklage, er sei der Koenig Israels (Christus)? Im ersten Fall, einer Anklage als "Barabbas", haette Pilatus sich fuer nicht zustaendig erklaert.

Das ist natuerlich eine schoene Erklaerung, warum Barabbas ploetzlich in der Geschichte auftaucht, hat aber mit den ueberlieferten Evangelien-Versionen nur wenig Uebereinstimmung. Was ja erst einmal nicht viel heisst.

[Harpya]

Bei Markus "heißt" Barabbas ja nicht so, sondern wird so "genannt" (λεγόμενος - legomenos). "Barabbas" erscheint bei Markus daher eher als Titel bzw. als Ehrenname und nicht als "richtiger" Name.

Das soll auch mal nur eine Verkürzung des Langnamens sein.
Was die Sache überhaupt fragwürdig macht

"Auch der in der christlichen Tradition als privilegium paschale bezeichnete Brauch der Römer, einen Gefangenen anlässlich des Pessachfestes zu befreien, wird nur an diesen Stellen der Evangelien erwähnt.

Dass es einen solchen Brauch bei römischen Statthaltern in Palästina je gegeben habe, wird als unwahrscheinlich erachtet: Nichts Derartiges ist in römischen oder jüdischen Quellen überliefert,
und auch die anhand von Joh 18,39 EU vertretene Ansicht, dass es sich dabei um einen jüdischen Brauch gehandelt habe, findet keinerlei Bestätigung."wiki

[Lelinda]

Auf der Diskussionsseite der Wikipedia-Seite zu Barabbas steht auch noch die Theorie, dass Barabbas Jesus´ Sohn gewesen wäre. Demnach hätte das Volk die Wahl zwischen Vater und Sohn gehabt und den Jüngeren gewählt, oder Jesus hätte sich hinrichten lassen, um seinen Sohn zu retten.
Theorien gibt es also en masse.

Die Theorie, dass Barabbas von den Evangelisten erfunden wurde, um dem jüdischen Volk zu unterstellen, es hätte den falschen Messias gewählt, klingt jedoch ziemlich plausibel.

[Ulan]

Die Theorie, dass Barabbas von den Evangelisten erfunden wurde, um dem jüdischen Volk zu unterstellen, es hätte den falschen Messias gewählt, klingt jedoch ziemlich plausibel.

Es passt auch zu anderen Aspekten des Evangeliums. Denke an den Verrat des Judas Iskariot. Judas/Jehuda ist zwar einerseits ein sehr gewoehnlicher Name, ist aber auch der Name des legendaeren Stammvaters des Stammes Juda, steht also fuer "den Juden" an und fuer sich (mit der Deutung ist spaeter viel Schindluder getrieben worden). Bei "Iskariot" finde ich die Deutung "der Sikarier" am einleuchtendsten, der "Dolchtraeger". Das ist der Name einer Widerstandbewegung, die den Kampf gegen die Roemer mit Attentaten aufnahmen und dabei auch der juedischen Bevoelkerung gegenueber nicht zimperlich waren. Also findet man hier wieder den Aspekt des Aufstands als Verrat an Gott, den Kuss als Lippenbekenntnis zum Glauben ohne die Ueberzeugung dahinter.

Dieser Aspekt streckt sich auch zu den anderen Aposteln. Man kann "Simon Zelotes" natuerlich einfach als Simon den Eiferer sehen, der halt sehr glaeubig war. Nun hatte "Zelot" zur Zeit des juedischen Aufstands natuerlich eine andere Assoziation, naemlich den eines Mitglieds des bewaffneten Widerstandes. Man kann auch innere Argumente aus dem Text des Markus-Evangeliums waehlen, wo die Apostel Jesus nie verstehen und sich schon Plaetze neben seinem Thron sichern wollen, wenn er denn endlich Koenig ist.

[bridge]

...wow...
wieviel Phantasie und Kreativität intelligente Menschen entwickeln können, um das vor Augen liegende wegzuinterprätieren.
....ich staune,Kompliment :) ...

[Ulan]

...wow...
wieviel Phantasie und Kreativität intelligente Menschen entwickeln können, um das vor Augen liegende wegzuinterprätieren.
....ich staune,Kompliment :) ...

Man muss halt nur lesen, was da steht, nicht das, was man denkt, dass es da steht.

[Harpya]

...wow...
wieviel Phantasie und Kreativität intelligente Menschen entwickeln können, um das vor Augen liegende wegzuinterprätieren.
....ich staune,Kompliment :) ...

Was wäre denn das vor Augen liegende mein Weiser.
Die literarische oder historische Komponente nach
welcher Lehrmeinung oder auch mal ganz ungöttlich betrachtet.

Das vor Augen liegende sind nunmal Buchstaben irgendwelcher Schriften.

Im wörtlichen Sinne hat das wohl kaum einer gesehen der sich heute
ein geistiges Bild machen will.
Zu genau wäre man auch nicht so erpicht drauf, damals muss es in den
größeren Siedlungen fürchterlich gestunken haben.

Historisch gesehen war das eine Zeit in der biblische lierarische Feinheiten
dem wirklichen Leben ziemlich am A... vorbeigegangen sind.

[petronius]

...wow...
wieviel Phantasie und Kreativität intelligente Menschen entwickeln können, um das vor Augen liegende wegzuinterprätieren.
....ich staune,Kompliment :) ...

und was wäre das dir "vor Augen liegende"?

und inwiefern nicht bloß deine interpretation?

[Ulan]

und was wäre das dir "vor Augen liegende"?

und inwiefern nicht bloß deine interpretation?

Ein sehr guter Einwand. Frueher dachte ich immer, das Markus-Evangelium hat fuer den heutigen Geschmack so ein bisschen was Primitives, mit den ganzen Wundern und Teufelsaustreibungen. Bis ich mal genau hingeschaut habe.

Bei der ersten Daemonenaustreibung durch Jesus sagen die Zuschauer als Reaktion "Was fuer eine Lehre ist das?" Das ist in etwa so, als wuerde man heute jemandem sagen "Geh zur Uni, da werden sie Dir Deine Teufel schon austreiben". Soweit zum "vor Augen Liegenden".

Dabei stehen sich die Glaeubigen dabei selbst im Weg, wenn man z.B. an die Bartimaeus-Geschichte denkt.

[Sinai]

Hallo allerseits, Markus und Matthäus wollten sicher, dass "Barabbas" auch als "Sohn des Vaters" verstanden wird.

Bei Markus "heißt" Barabbas ja nicht so, sondern wird so "genannt" (λεγόμενος - legomenos). "Barabbas" erscheint bei Markus daher eher als Titel bzw. als Ehrenname und nicht als "richtiger" Name.

Bin gespannt, wann der erste auf die Idee kommt, den Namen von Barbarossa / Bar Barossa (Sohn des Barossa, Jünger des Barossa, Sohn der Stadt Barossa, Ehrenbürger der Stadt Barossa) in diesem Sinne zu analysieren. Ein sehr gläubiger Mann, er zog ja ins Heilige Land und starb dabei. Ein biblischer Konnex in seinem Pseudonym wäre daher nicht auszuschließen – möglicherweise ist die einfache Deutung aus dem Italienischen mit "Rotbart" zu flach und es gibt einen versteckten Grund für dieses Pseudonym, das einen Konnex mit seiner begonnenen Reise nach Jerusalem hat. Auszuschließen wäre es nicht.

In der Tat gibt es einen topographischen Namen Barossa, wäre interessant, seine Etymologie zu untersuchen.

[Sinai]

Aber auch der hebräische Name Baruch בָּרוּךְ / Bar Uch wäre interessant.
Zu denken wäre an Baruch Spinoza

Allgemein sagt man ja, Baruch bedeute "gelobt"
Das kann schon sein. Aber oft haben Namen eine Zweitbedeutung, bei hebräischen Namen oder Titeln ist ein religiöser Konnex niemals auszuschließen. Vielleicht gab es ja mal in alter Zeit einen Rabbi Uch

[Harpya]

Warum so umständlich:

Friedrich Barbarossa "Rotbart",
Hemerocallis barbarossa (Lilienart).

[bridge]

bridge schrieb: ...wow...
wieviel Phantasie und Kreativität intelligente Menschen entwickeln können, um das vor Augen liegende wegzuinterprätieren.
....ich staune,Kompliment :) ...

Man muss halt nur lesen, was da steht, nicht das, was man denkt, dass es da steht.

Bei der ersten Daemonenaustreibung durch Jesus sagen die Zuschauer als Reaktion "Was fuer eine Lehre ist das?" Das ist in etwa so, als wuerde man heute jemandem sagen "Geh zur Uni, da werden sie Dir Deine Teufel schon austreiben". Soweit zum "vor Augen Liegenden".

....Hallo Ulan
es ist doch sehr offensichtlich,mittels welcher Brille du die biblichen Texte liest.
das zeigt dieses Beispiel einmal mehr....

.....es gibt kein Gott-darum gibt es keine Offenbarung Gottes,darum auch keine Wunder,darum auch keinen Wiedersacher Gottes,darum auch keine Dämonen....

und nun der Text.....
Markus 1, 21 - 28

(21) Und sie gehen nach Kapernaum hinein. Und sogleich ging er am Sabbat in die Synagoge und lehrte.
(22) Und sie erstaunten sehr über seine Lehre; denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, und nicht wie die Schriftgelehrten.
(23) Und sogleich war in ihrer Synagoge ein Mensch mit einem unreinen Geist; und er schrie auf
(24) und sagte: Was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus, Nazarener? Bist du gekommen, uns zu verderben? Ich kenne dich, wer du bist: der Heilige Gottes.
(25) Und Jesus bedrohte ihn und sprach: Verstumme und fahre aus von ihm!
(26) Und der unreine Geist zerrte ihn und rief mit lauter Stimme und fuhr von ihm aus.
(27) Und sie entsetzten sich alle, so daß sie sich untereinander befragten und sagten: Was ist dies? Eine neue Lehre mit Vollmacht? Und den unreinen Geistern gebietet er, und sie gehorchen ihm.


die Zuschauer,mein lieber Ulan ,
sagen ganz gewiß nicht,- was du ihnen hier unterjubeln möchtest!
die zweifeln überhaupt nicht an Dämonen !
sie sehen etwas,das sie selbst nicht für möglich halten!-und entsetzen sich!

Marcus1
(26) Und der unreine Geist zerrte ihn und rief mit lauter Stimme und fuhr von ihm aus.
(27) Und sie entsetzten sich alle,....
Matthaeus 9
…33Und da der Teufel war ausgetrieben, redete der Stumme. Und das Volk verwunderte sich und sprach: Solches ist noch nie in Israel gesehen worden. 34Aber die Pharisäer sprachen: Er treibt die Teufel aus durch der Teufel Obersten.)


das ist der Text.
aber





mit deinen Grundannahmen hat man hier natürlich ein riesenProblem (und nicht nur hier )
da ist Jesus,-ein Besessener,-Dämonen die sprechen....

wie gehe ich damit um ?
ich, - ein aufgeklärter ,gebildeter Mensch des 21.Jhd. der "WEIß" das weder Gott noch Wunder exestieren....

Ulan:Man muss halt nur lesen, was da steht, nicht das, was man denkt, dass es da steht.

verdreh hier nur bitte nicht die Tatsachen!

Ulanversion:
Bei der ersten Daemonenaustreibung durch Jesus sagen die Zuschauer als Reaktion "Was fuer eine Lehre ist das?" Das ist in etwa so, als wuerde man heute jemandem sagen "Geh zur Uni, da werden sie Dir Deine Teufel schon austreiben". Soweit zum "vor Augen Liegenden".

Bibelversion:
Mk.1(27) Und sie entsetzten sich alle, so daß sie sich untereinander befragten und sagten: Was ist dies? Eine neue Lehre mit Vollmacht? Und den unreinen Geistern gebietet er, und sie gehorchen ihm.

wer also liest hier was da steht ?
und wer liest,was er denk ,dass es da steht ?

[Ulan]

wer also liest hier was da steht ?
und wer liest,was er denk ,dass es da steht ?

Es ist schon erstaunlich, wie Du es hinkriegst, solch einen langen Post zu schreiben und dabei mein Argument vollkommen zu ignorieren. Markus schreibt immer auf mehreren Ebenen, fuer die einfachen Leute und fuer solche, die richtig zuhoeren.

Aus Deinem Zitat:
22"Und sie erstaunten sehr über seine Lehre; denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat"
26"Was ist dies? Eine neue Lehre mit Vollmacht?"

Lehre steht da, im zweiten Fall als Reaktion auf die Teufelsaustreibung. Dass da auch was fuer Leute steht, die nichts fuer philosophische Diskussionen uebrig haben, tut nichts zu Sache. Das Wort "Lehre" ist hier deutlich genug; und wie immer, wenn Markus will, dass man es nicht verpasst, sagt er es zweimal, auch gerne die Szene flankierend wie hier. Das funktioniert halt nicht bei allen Lesern, wie man bei Dir sieht, wenn Du darueber so einfach hinwegliest. Hier geht's halt um die neue Lehre.

Demnaechst erzaehlst Du mir noch, die Heilung des Bartimaeus haette was mit Augenleiden zu tun.

[Kunigunde Kreuzerin]

Hallo allerseits, Markus und Matthäus wollten sicher, dass "Barabbas" auch als "Sohn des Vaters" verstanden wird.

Bei Markus "heißt" Barabbas ja nicht so, sondern wird so "genannt" (λεγόμενος - legomenos). "Barabbas" erscheint bei Markus daher eher als Titel bzw. als Ehrenname und nicht als "richtiger" Name.

Bin gespannt, wann der erste auf die Idee kommt, den Namen von Barbarossa / Bar Barossa (Sohn des Barossa, Jünger des Barossa, Sohn der Stadt Barossa, Ehrenbürger der Stadt Barossa) in diesem Sinne zu analysieren. Ein sehr gläubiger Mann, er zog ja ins Heilige Land und starb dabei. Ein biblischer Konnex in seinem Pseudonym wäre daher nicht auszuschließen – möglicherweise ist die einfache Deutung aus dem Italienischen mit "Rotbart" zu flach und es gibt einen versteckten Grund für dieses Pseudonym, das einen Konnex mit seiner begonnenen Reise nach Jerusalem hat. Auszuschließen wäre es nicht.

In der Tat gibt es einen topographischen Namen Barossa, wäre interessant, seine Etymologie zu untersuchen.

Hallo Sinai, ist Dein Gegenbeispiel nicht etwas unglücklich gewählt?

Dein Beispiel ergäbe doch bezogen auf Barabbas - den Du gewiss für einen "richtigen" Namen hältst - nur Sinn, wenn Du behaupten würdest und könntest, dass Barbarossa auch (s)ein richtiger, bereits bei der Geburt gegebener Name wäre und nur ganz zufällig auch die Bedeutung von Rotbart hätte und noch total zufälliger der Kaiser auch einen roten Bart gehabt hat.

Iwie wird der Bart hier immer länger