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Wann lösten sich die Christen vom Judentum, was waren die Gründe?
#31
Und an anderen Stellen schreibst Du beharrlich über Barabbas.

Du schreibst:
Thread: "sieben letzte Worte" (Christentum und Theologie) Beitrag # 15
(23-04-2014, 14:06)Ulan schrieb: Sie haben einen anderen Messias (Barabbas) gewaehlt.


Wenn dem so gewesen wäre, dann spießt sich das jedenfalls mit Deiner Behauptung von einer Mini-Bewegung

Ein offener Wettbewerb von wie Du meinst zweier Messias-Bewegungen
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#32
Du verwechselst immer noch andauernd historische mit literarischen Personen; es ist, als wuerde man gegen eine Wand reden.

(24-04-2014, 14:19)Sinai schrieb: Wenn dem so gewesen wäre, dann spießt sich das jedenfalls mit Deiner Behauptung von einer Mini-Bewegung

Da beisst sich nichts. Du bist es doch, der aus den einzelnen Bildern der Evangelien Historie machen will. Fuer mich sind das allegorische Geschichten, die geschrieben wurden, um bestimmte theologische Inhalte zu portieren. Solche Geschichten brauchen keine Zeugen oder existierende Personen; sie brauchen nur einen Autor und ein Motiv, auch wenn die Inspiration aus der Realitaet kommen mag.

(24-04-2014, 14:19)Sinai schrieb: Ein offener Wettbewerb von wie Du meinst zweier Messias-Bewegungen

Offener Wettbewerb? Nein. Wenn Du die Werke des Josephus liest, wirst Du sehen, dass es in Palaestina zu Jesus Zeiten Unmengen von Messias-Anwaertern der Praegung eines Barabbas gab. Das Bild ist also durchaus aus dem Leben gegriffen. Auch die Einzelheiten der Figur Jesu kann man bei einigen der anderen Figuren von Josephus wiederfinden. Die Entscheidung zwischen Jesus und Barabbas ist eine offensichtliche Fiktion, die aber trotzdem eine enorme theologische Aussagekraft besitzt. Das Evangelium erklaert, warum das Volk Israel sein Land und seinen Tempel verlor, und zwar, weil sie den militaerischen Messias wollten, keinen verinnerlichten.
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#33
(24-04-2014, 14:56)Ulan schrieb: Fuer mich sind das allegorische Geschichten, die geschrieben wurden, um bestimmte theologische Inhalte zu portieren.


1.) Deinen Standpunkt kennen schon alle.

2.) Aber gehen wir mal von den Evangelien weg. Wie wertest Du die Erzählungen aus den Büchern Mose, aus David, aus Daniel ? Sind das für Dich auch allegorische Geschichten ?

3.) Jetzt sollten wir wieder zur Tagesordnung übergehen, zum Thema des Threads:
"Wann lösten sich die Christen vom Judentum, was waren die Gründe?"

Hier wird nach handfesten Gründen gefragt und nicht um allegorische Geschichten

Und es wird auch nach dem "wann" gefragt. Ich sage vom Zeitpunkt der Gefangennahme Jesu im Garten Gethsemane bis zum Jahr 135

Es war kein Zeitpunkt, sondern eine ziemlich lange Zeitspanne.
Als Jesus im Garten Gethsemane gefangengenommen wurde, war der Bruch da.
Aber es wurden weitere drei Jahre nur Juden ins Christentum aufgenommen.
Doch dann begann die Heidenmission – trotzdem gab es aber viele Judenchristen.
Im Jahr 135 wurden die Judenchristen aus den Synagogen ausgeschlossen.
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#34
(19-04-2014, 22:26)Bion schrieb: Es wurden auch schon vor 135 nC allzu eifrig missionierende Christen aus Synagogen geworfen,


siehe Stephanus


(19-04-2014, 22:26)Bion schrieb: andererseits haben Christen noch im 3. Jh nC problemlos Synagogen aufsuchen können.


Das können sie auch heute noch.
Beispiel: ein Christ will eine Jüdin heiraten und beabsichtigt seinen Übertritt zum Judentum. Das nennt man Gijur. Dieser Vorgang dauert lange Zeit, mindestens ein Jahr, damit der Christ vor dem Gijur ein volles Jahr lang alle jüdischen Feste besuchen und kennenlernen kann. Dieser Interessent ist Christ, und er sucht die Synagoge auf.

Aber auch sonst – ohne daß bereits ein dezidierter Entschluß zum Gijur geplant ist – kann ein Christ die Synagoge aufsuchen; Voraussetzung ist daß er von einem Angehörigen der Synagoge mitgenommen wird.

Das liest man des öfteren im Internet.

Die Synagoge ist zwar nicht so öffentlich wie die katholische Kirche, aber wenn Christen Interesse an der Synagoge haben, dann können sie auch heute die Synagoge aufsuchen.

Und es gab auch andere Fälle, wo ganze Katholikenfamilien die Synagoge aufsuchten. Die Familie Spinoza war katholisch und übersiedelte nach Amsterdam. Dort suchte die Katholikenfamilie die Synagoge auf und trat geschlossen zum Judentum über.
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#35
(24-04-2014, 15:57)Sinai schrieb: Hier wird nach handfesten Gründen gefragt und nicht um allegorische Geschichten

Und es wird auch nach dem "wann" gefragt. Ich sage vom Zeitpunkt der Gefangennahme Jesu im Garten Gethsemane bis zum Jahr 135

Es war kein Zeitpunkt, sondern eine ziemlich lange Zeitspanne.
Als Jesus im Garten Gethsemane gefangengenommen wurde, war der Bruch da.

Ich dachte, Du wolltest jetzt ueber handfeste Gruende reden und nicht schon wieder ueber biblische Geschichtchen.

Falls die Gschichtln ueber Jakobus einen historischen Hintergrund haben, kaempfte die sogenannte christliche Urgemeinde in Jerusalem um das Hohepriester-Amt, sah sich also als Juden.

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass sich Christen im ersten Jahrhundert ausserhalb der juedischen Gemeinschaft sahen. Bis Mitte des zweiten Jahrhunderts benutzten die Christen allein die Septuaginta als heiliges Buch, so dass es auch in dieser Beziehung keinerlei Brueche mit den Juden gab, trotz vereinzelter Auseinandersetzungen wegen der Messias-Frage.

Den Bruch wuerde ich dann sehen, als Marcion zum ersten Mal ein christliches Neues Testament einfuehrte und den Gott der Juden und die Geschichten des OT als nicht verehrenswert verwarf. Als Reaktion darauf fing das protCoolrthodoxe Christentum damit an, an eigenen heiligen Schriften zu basteln und so den Graben zum Judentum aufzureissen.
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#36
(24-04-2014, 16:27)Ulan schrieb: Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, dass sich Christen im ersten Jahrhundert ausserhalb der juedischen Gemeinschaft sahen.

Warum wurde dann Stephanus gesteinigt ?

Beachte auch den Streit ums Händewaschen (Markus 7:2-5; Matthäus 15:2). Dieser erbitterte Streit war schon zu Lebzeiten Jesu.

Oder die Frage der Beschneidung. Das Apostelkonzil (es fand vor dem Jahr 50 statt) schaffte die Beschneidung ab. Nichtbeschnittene (heidnische) Christen standen seither außerhalb der jüdischen Gemeinschaft.
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#37
(24-04-2014, 15:57)Sinai schrieb: Als Jesus im Garten Gethsemane gefangengenommen wurde, war der Bruch da.


(24-04-2014, 16:27)Ulan schrieb: Ich dachte, Du wolltest jetzt ueber handfeste Gruende reden und nicht schon wieder ueber biblische Geschichtchen.


Falls Du die Ansicht vertrittst, daß Jesus nicht im Garten Gethsemane gefangengenommen wurde, bitte ich Dich um Mitteilung der von Dir favorisierten Sachverhaltsdarstellung.
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#38
(24-04-2014, 16:42)Sinai schrieb: Oder die Frage der Beschneidung. Das Apostelkonzil (es fand vor dem Jahr 50 statt) schaffte die Beschneidung ab. Nichtbeschnittene (heidnische) Christen standen seither außerhalb der jüdischen Gemeinschaft.

Du verkehrst hier die Aussage dieser Passage glatt in ihr Gegenteil. Das war kein Ausschluss, das war Akzeptanz. Im Prinzip akzeptiert dieses Konzil fuer die "Heidenchristen" eine Form der noachidischen Gebote, wodurch sie sich als "Zaddik" (Gerechte) qualifizieren, als "Ger toshav", die als solche auch in den Synagogen akzeptiert waren.
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#39
Es war Akzeptanz seitens der Apostel. Unbeschnittene wurden nun im Christentum akzeptiert.

Aber diese Akzeptanz funktionierte nicht wechselseitig. Die Synagogen akzeptierten diese unbeschnittenen Heidenchristen keineswegs als Juden.
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#40
(25-04-2014, 01:21)Sinai schrieb: Die Synagogen akzeptierten diese unbeschnittenen Heidenchristen keineswegs als Juden.

Bei der juedischen Sektenvielfalt hing der Grad der Akzeptanz wohl sehr von der jeweiligen Synagoge ab, was sich nach Verlust des Zentralkultes zunaechst noch verstaerkt haben mag.
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