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Rechtsstellung von Juden und anderen Ethnien im Römischen Reich
#16
(19-04-2014, 02:41)Sinai schrieb: Daher nur die Frage: "huldigt er dem Kaiser ?"


(19-04-2014, 02:46)Harpya schrieb: Und wie stellt man sowas fest ?


Ganz einfach.
Der potentiell Abgabepflichtige wurde ins Amtsgebäude geladen. Im Hof stand eine Kaiserstatue und daneben das Feldzeichen der Legion. Der Beamte herrschte den Mann an: "Auf die Knie mit dir !"

Kniete er nieder, war er von der Steuer befreit.

Falls er zu lamentieren begann "Ich darf mein Knie nicht vor dem Baal beugen !" dann war er fällig.


Ist zwar OT aber genauso verfuhr die Gestapo mit den Zeugen Jehovas. Sie luden sie ins Amtsgebäude und forderten sie auf, vor der Hakenkreuzfahne zu salutieren. Wer salutierte, durfte heimgehen (wurde aber dann von den Zeugen Jehovas ausgeschlossen) – wer verweigerte, kam ins KZ
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#17
Na dann gabs sicher nicht viele Steuerpflichtige, der Untergang des römischen Reiches.
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#18
(19-04-2014, 03:00)Harpya schrieb: Na dann gabs sicher nicht viele Steuerpflichtige, der Untergang des römischen Reiches.


Es gab genug andere Steuern.
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#19
(19-04-2014, 02:56)Ulan schrieb: . . . berichtet z.B. von einer Ueberpruefung der Beschneidung zur Entscheidung der Steuerfragen.


Das hat sich aber verwaltungstechnisch nicht bewährt . . .
Wurde alsbald wieder fallengelassen.
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#20
(19-04-2014, 02:46)Harpya schrieb: Die Art der Steuern wurde noch garnicht angesprochen.
Grundstück/Eigentum/Kinderanzahl.......


Diejenigen, die dem Kaiser huldigten, zahlten ganz normal ihre Steuern.

Es geht hier einzig darum, ob diejenigen die das huldigen verweigerten, dafür eine Extrasteuer zahlen mußten. Man kann auch Geldstrafe dazu sagen.
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#21
Waren evtl. zu viele Frauen in der Verwaltung.
Beschneidung bei Frauen war ja bei Juden schwerlich nachzuweisen.
Da musste schon andere Kriterien ran.
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#22
(19-04-2014, 03:06)Sinai schrieb: Das hat sich aber verwaltungstechnisch nicht bewährt . . .

"Verwaltungstechnisch" nicht bewaehrt, so so. Im Gegensatz zum bequemen Bankeinzug? Wie stellst Du Dir denn vor, dass die Steuer eingetrieben wurde?
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#23
(19-04-2014, 02:17)Sinai schrieb: Den römischen Behörden war es völlig egal, ob jemand beschnitten war.

Völlig egal?

Unter Domitian wurde die Beschneidung verboten, unter Hadrian wurde das Verbot verschärft, unter Antoninus Pius wurde es für jüdische Eltern, die ihre Söhne beschneiden lassen wollten, zurückgenommen, für Proselyten aber aufrechterhalten.
MfG B.
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#24
(19-04-2014, 02:57)Sinai schrieb: Ganz einfach.
Der potentiell Abgabepflichtige wurde ins Amtsgebäude geladen. Im Hof stand eine Kaiserstatue und daneben das Feldzeichen der Legion. Der Beamte herrschte den Mann an: "Auf die Knie mit dir !"

woher willst du das wissen?

wo kann man das nachlesen?

oder ist dir das wieder mal spontan eingefallen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#25
Es geht hier um das Thema
Juden-Steuer im römischen Reich
(19-04-2014, 02:17)Sinai schrieb: Den römischen Behörden war es völlig egal, ob jemand beschnitten war.
Die Frage war: "huldigt er dem Kaiser ?"

Wenn ja, dann zahlte er keine Steuer

Wenn nein, dann mußte er zahlen.
Alles andere wäre verwaltungsjuristisch nicht administrierbar gewesen.
Kein Beamter interessierte sich für 'Feinheiten' ob X unbeschnitten war aber dennoch dem Kaiser nicht huldigen wollte, ob Y an Jahwe allein glaubt oder auch an seinen Sohn (wobei in der semitischen Welt 'Sohn' auch die Bedeutung Untergebener hatte). Auf solche Spitzfindigkeiten und Diskussionen ließen sich die Beamten gar nicht ein.


(19-04-2014, 22:53)Bion schrieb: Völlig egal?

Unter Domitian wurde die Beschneidung verboten, unter Hadrian wurde das Verbot verschärft, unter Antoninus Pius wurde es für jüdische Eltern, die ihre Söhne beschneiden lassen wollten, zurückgenommen, für Proselyten aber aufrechterhalten.


Beachte:
Hier geht es ums Thema "Juden-Steuer" im römischen Reich, das Ulan aufgeworfen hatte.
Es geht darum, ob dabei das Merkmal der Beschneidung als Steuertatbestand herangezogen wurde. Da geht es um das Vorliegen von bereits bestehenden Beschneidungen. Ob die Steuer an dieses Kennzeichen angehängt wurde.


Ganz ein andere Thema ist der von Dir aufgezeigte Umstand, daß unter Domitian die Beschneidung verboten wurde. Bereits vollzogene Beschneidungen konnten allerdings nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Domitian und andere Römer bekämpften die Beschneidung. Das wissen wir.

Aber dem römischen Fiscus war es völlig egal, ob jemand beschnitten war. Religiöse Vorstellungen oder Kulte interessierten ihn nicht. Da hätte er mehr diskutiert als Steuern eingenommen. Denn in allen semitischen Kulturen (nicht ausschließlich bei den Hebräern) gab es die Beschneidung. In den Städten Tyros, Sidon, Byblos gab es sie noch vereinzelt als Reminiszenz an die phönizische Vergangenheit, in Ägypten unter der Oberschicht, bei den Nachkommen der Assyrer noch teilweise, bei den Araberstämmen (zB den Nabatäern) war sie üblich. Und das Ärgerliche für den römischen Fiscus war, daß diese beschnittenen Nichtjuden als Händler teilweise in Jerusalem lebten. Dadurch zeigte sich alsbald, daß die Beschneidung als scheinbar (!) geeigneter Steuertatbestand nicht sinnvoll war. Das war verwaltungsjuristisch nicht administrierbar. Dazu kam, daß Judenchristen behaupteten, keine Juden mehr zu sein. Die in der Kindheit vollzogene Beschneidung war irreversibel, aber sie machten dem Fiscus glaubhaft, daß sie Fleisch und Schafkäse aus derselben Schüssel aßen (das taten sie bereitwillig in seiner Gegenwart) und somit keinesfalls mehr Juden seien.
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#26
Das römische Reich war ja recht groß, der Zeitraum der römischen Herrschaft
brachte auch Veränderungen im Beurteilen der Steuerpflicht.

Mal nach Hebelisten, mal nach Herkunft, mal nach Bekenntnis,
je nach Kaiser.

Ziemlich breit dargestellt auch anhand alter Aufzeichnungen
z.B. 250 Ostraka (Tonscherben) aus Apollinopolis Magna und alten Papyri.

"Das Christentum hatte in Rom zunächst unter den vielen Juden und in jüdischen Synagogengemeinden Anhänger gefunden. Doch zur Zeit des Römerbriefs (zwischen 56-58 n. Chr) waren Christen in den Synagogen schon nicht mehr geduldet und die Kirche bestand aus Judenchristen und Heidenchristen.[139] Gleichzeitig waren zur jüdischen Gemeinde Proselyten hinzugekommen. Proselyten sind die „Herzugekommenen“ (griech.), gemeint sind damit zum Judentum konvertierte Heiden. Das Antike Judentum etwa um die Zeit Jesu war in vielen Regionen missionarisch, so dass Heiden in größerer Zahl das mosaische Gesetz befolgten und sich auch beschneiden ließen. Unter diesen Proselyten hat dann das junge Christentum sehr viele Anhänger gefunden.[140] Wer aus dieser uneinheitlichen Gruppe in Rom war zur Zahlung der Judensteuer verpflichtet? Die Kaiser Vespasian und Titus hatten Judäa erobert[141] jedoch verständlicherweise dieses Problem nicht überlegt:[142] Die Unterschiede zwischen Juden und Christen waren für die Selbstdefinition der Christen notwendig, jedoch nicht für die Juden.[143]

Es wird vertreten, dass der römische Staat unter Vespasian unterstellte, dass alle ethnischen Juden am nationalen Kult teilnahmen. Domitian habe anschließend Heuchler verfolgt, die sich angeblich von ihren Gebräuchen losgesagt hätten. Unter Nerva (Nachfolger Domitians von 96 bis 98 als römischer Kaiser) hätten nur noch diejenigen Judensteuern bezahlt, die öffentlich ihren Glauben praktizierten.[144] Damit wird eine Wende der römischen Politik behauptet: Statt der Abstammung wurde nun das öffentliche Bekenntnis Kriterium der Zugehörigkeit zum Judentum.[145] Für diese Annahme spricht, dass Flavius Josephus als Berichterstatter des jüdischen Krieges (66-70 n. Chr.) die Zahlungspflicht aller Juden behauptet, während Cassius Dio den Anfall der Steuer nur bei praktizierenden Juden annimmt,[146] denn Cassius Dio(* um 163 † nach229) hatte seine Ansicht auf das Jahr 70 n. Chr. rückdatiert,[147] und kannte diese Vorgänge nur aus der Geschichtsschreibung." *http://judensteuernimroemischenreich.eu/

Im Link sind die Verschiedenheiten und vorhandene Nachweise ziemlich breit aufgefiedelt.

Beurteilung eines 90-jährigen wurde einmal berichtet, aber als Übereifer des Beamten beurteilt.
U.a. waren auch Sklaven vom Herrn zu bezahlen, (jüdischer römischer Hauptmann mit Sklaven)
Ging da ziemlich willkürlich mit der Steuererhebung zu.

Spitznamen waren auch zulässig.

"Diese beiden Tonscherben enthalten Auffälligkeiten:Nach einer dieser Tonscherben zahlte ein „Niger“, Sohn des Antonius Rufus (Niger war sein römischer Spitzname) [66] seine Judensteuer für das zweite Jahr Vespasians. Sein richtiger Name war Theodotos „auch bekannt als Niger, Sohn des Antonius Rufus“.[67] Die Angabe des Spitznamens eines Zahlungspflichtigen war nichts ungewöhnliches, im Jahre 110 n.Chr. wurde zu Sambathion[68] vermerkt: Auch bekannt als Jesus."
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