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Ignaz Semmelweis
#1
Hallo Ekkard und Harpya –

ich gebe Euch recht, aber folgende Aussage von Silas stimmt mich jedoch schon nachdenklich:
(15-04-2014, 07:46)Silas schrieb: Ich denke da z.B. an die Medizin.
Z.B. war im Gesetz, das den Israeliten durch Moses gegeben wurde , vorgesehen, dass bestimmte Hygienemaßnahmen einzuhalten waren, die sie vor ansteckenden Krankheiten schützten. Andere Gesetze sprechen davon, dass man nach einer Berührung mit einer Leiche sich und seine Kleider waschen sollte. Aussätzige wurden unter Quarantäne gestellt, bis feststand, dass der Aussatz gewichen war.


Da ist an den berühmten jüdischen Arzt Ignaz Semmelweis zu denken !
Dieser ungarische Jude wurde 1818 in Budapest geboren, seine Eltern gehörten dem damals neu entstandenen Reformjudentum an.
Diese liberalen Juden gestatteten ihren Söhnen erstmals Medizin zu studieren. Orthodoxen Juden war und ist es verboten, Leichen zu sezieren. Semmelweis Ignác wie er eigentlich hieß, war wie alle liberalen Juden ein Wanderer zwischen den Welten. Einerseits war er Teil der gojischen Welt, diese interessierte ihn sicher sehr, sonst hätte er nicht an der 'Alma Mater' (Universität Wien) Medizin studiert. Er war ein geübter Student beim zerteilen von Leichenteilen. Als Ignác 1838 bis 1844 Medizin studierte, gab es noch keine jüdischen Mediziner und schon gar keine jüdischen Professoren an der Universität Wien. Er hatte keine Protektion und war unter den ersten jüdischen Kommilitonen. Erst der ungarische Jude Adolf Ephraim Fischhof (geb. 1816 in Budapest) konnte als Kommandant der Akademischen Legion in Wien 1848 die volle Gleichberechtigung der Juden an der Alma Mater erkämpfen. Als Semmelweis studierte, war damals noch keine Rede davon. Um nicht anzuecken, mußte er seine Jüdischkeit so gut er konnte verstecken. Dennoch war er an der Thora interessiert.

Der dessauer Jude Moses Mendelssohn (geb. 1729) hatte die Haskala gegründet, zumindest war er deren Wegbereiter. Die Haskala השכלה ist das hebräische Synonym für 'liberales Judentum' – sofern man diesen hebräischen Begriff überhaupt ins Deutsche übersetzen kann, ohne ihn zu vergewaltigen . . .

Die Haskala erkennt die 5 Bücher Moes voll an, aber sie lehnt die talmudischen Kommentare dazu ab. Die Haskala anerkennt nicht den Talmud, selbstverständlich aber die Thora – liberale Juden halten den Sabbat ein und lassen ihre Söhne beschneiden. In Israel betreiben zahllose liberale Juden Hotels – alle mit dem Sabbatlift ausgestattet.

Semmelweis besuchte keine Talmudschule, aber umso mehr studierte er daher direkt die Bücher Mose.

Und hier kommen wir zu einer sehr interessanten Erkenntnis.
Die Wissenschaft fand damals nichts dabei, wenn Ärzte im Allgemeinen Krankenhaus in Wien im Seziersaal Leichen eröffneten, um den jungen Studenten anatomische Kenntnisse beizubringen und dann ohne Desinfektion der Hände in den Kreissaal gingen !

Der aufmerksame Thorastudent Ignaz Semmelweis schlug Alarm !
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#2
Semmelweis hatte entdeckt, dass die Wöchnerinnen, die von Studenten untersucht wurden, welche vorher Leichen seziert hatten, öfter starben als die, die von Hebammen betreut wurden. Ganz klar wurde ihm das erst, nachdem ein Kollege starb, der sich an einem Seziermesser infiziert hatte. Bis dahin starben auch bei Semmelweis selbst sehr viele Wöchnerinnen. Die Geschichte seiner Entdeckung, dass Hygiene beim Personal dem Kindbettfieber vorbeugt, kannst du bei Wikipedia nachlesen, wobei alle Schritte bis ins Detail beschrieben und begründet werden. Damit, dass Semmelweis Jude war und es im Judentum schon seit Jahrtausenden bestimmte Hygienevorschriften gibt, hatte das nichts zu tun; eher damit, dass Semmelweis sich für den Grund der hohen Todesrate besonders interessierte. Was für die meisten Ärzte gilt, die eine bahnbrechende Entdeckung machen.

Übrigens fand man schon in der Induskultur, dass Fäkalien beseitigt werden sollten. Dort gab es nämlich schon Toiletten und Kanalisation. Jahrhunderte vor Moses und tausende Kilometer vom Nahen Osten entfernt. Nichts Besonderes also.
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#3
Was ist Wissenschaft ? Es sind die streng Kausalitätsläubigen, die jede von Gott geoffenbarte Weisheit leugnen. Sie anerkennen nur Ursache und Wirkung. 1860 standen ihnen noch keine leistungsfähigen Mikroskope zur Verfügung, sie sahen die Bakterien noch nicht, und was man nicht sieht, gibt es für solche Leute nicht . . .
Die wissenschaftliche Methode der Kausalität ist ja sehr gut, verheerend ist es immer dann, wenn sie nicht bereit ist zuzugeben, daß ihr eben auf Schritt und Tritt Grenzen gesetzt sind – wie 1860 mit den damaligen primitiven Mikroskopen. Und in 100 Jahren werden die Schulkinder so manchen heutigen Schulmediziner verlachen.

Zurück zum Allgemeinen Krankenhaus.
Es war eine unerklärlich hohe Sterblichkeit bei den Wöchnerinnen in dieser Klinik. Wenn eine Frau eine schwierige Geburt hatte
(zB Steißgeburt) und daher ins Allgemeine Krankenhaus eingeliefet wurde, war das so gut wie ihr Todesurteil. Die wiener Bevölkerung hatte Angst vor dieser großen Klinik.

Erst der aufmerksame Thorastudent Ignaz Semmelweis schlug Alarm !
Er berief sich auf die Vorschriften der Bücher Mose, daß man sich gründlich reinigen und umkleiden müsse, nachdem man mit einer Leiche in Berührung gekommen ist. Unglaublich aber wahr: er wurde von den führenden Medizinern verlacht ! Sie nannten ihn einen jüdischen Narren. Die Wissenschaftler wollten sich von einem Thorastudenten nichts sagen lassen – für sie galten die Vorschriften der Thora als Aberglaube, der überwunden werden müsse . . .

Erst langsam, sehr langsam setzte sich Ignaz Semmelweis mit seinen mosaischen Ansichten gegen die Wissenschaftler durch. In dieser allzulangen Zeit starben viele Mütter und hinterließen bedauernswerte Waisen.

Semmelweis forderte in der von ihm geleiteten Geburtsstation die Ärzte auf, sich jedesmal nach dem Besuch des Seziersaals die Hände
in einer wäßrigen Chlorkalklosung zu spülen und überwachte persönlich die Einhaltung dieser von ihm aufgestellten Vorschrift. Dies ließen sich die ihm unterstellten Ärzte nicht gefallen, sie versuchten diese Vorschrift bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu unterlaufen und informierten die Primarärzte und Professoren. Es entstand ein Kleinkrieg zwischen dem thoragläubigen Semmelweis und der Professorenschaft. Er wurde von der Wissenschaft boykottiert, seine Vorgesetzten legten ihm Steine in den Weg wo sie nur konnten und luden dadurch seine Kollegen ein, ich zu mobben.

Erst nach langer Zeit machte die Wissenschaft Fortschritte, indem sie leistungsfähigere Mikroskope erhielt, mit denen man erstmals Bakterien sehen konnte. Nun sprang – viel zu spät – die Wissenschaft auf den Zug auf und Ignaz Semmelweis wurde anerkannt. Er erhielt noch lange vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs von der dankbaren Bevölkerung den Beinamen 'Retter der Mütter'
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#4
(15-04-2014, 22:29)Lelinda schrieb: Damit, dass Semmelweis Jude war und es im Judentum schon seit Jahrtausenden bestimmte Hygienevorschriften gibt, hatte das nichts zu tun


Die strengen Normen in der Thora betreffend Leichen und das ganze jüdische Prozedere nach einer Berührung einer Leiche (unendlich aufwendiges Waschritual, Kleiderwechsel) waren den Nichtjuden immer rätselhaft, fremdartig, unerklärlich !
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#5
(15-04-2014, 22:36)Sinai schrieb: Erst langsam, sehr langsam setzte sich Ignaz Semmelweis mit seinen mosaischen Ansichten gegen die Wissenschaftler durch. In dieser allzulangen Zeit starben viele Mütter und hinterließen bedauernswerte Waisen.
Ja - und genau das ist ein Beweis für die Abweichung von der wissenschaftlichen Methode durch alle Beteiligte. Der Eine will eine Glaubensregel angewendet sehen, und die Anderen setzen eine Glaubensregel dagegen. Was auch sonst; denn beide leben ihren Glauben anstatt sich methodisch den Ursachen für eine Beobachtung zu nähern.

Eben weil in der Bibel Glaubensregeln stehen, ist sie keine Wissenschaft. Wissen muss quasi auch nach Jahrhunderten (nach-) geschaffen werden (können)!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(16-04-2014, 00:37)Ekkard schrieb: Eben weil in der Bibel Glaubensregeln stehen, ist sie keine Wissenschaft.


Orthodoxe Juden, fundamentale Christen und Zeugen Jehovas werden sagen, daß die Bibel besser ist als kausale Wissenschaft, weil sie der Wissenschaft weit voraus sei, die noch immer am forschen ist.

Irgendwie stimmt diese Argumentation zum Teil, denn wüßte die Wissenschaft bereits alles, würde sie nicht mehr forschen . . .
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#7
(16-04-2014, 00:44)Sinai schrieb:
(16-04-2014, 00:37)Ekkard schrieb: Eben weil in der Bibel Glaubensregeln stehen, ist sie keine Wissenschaft.


Orthodoxe Juden, fundamentale Christen und Zeugen Jehovas werden sagen, daß die Bibel besser ist als kausale Wissenschaft, weil sie der Wissenschaft weit voraus sei, die noch immer am forschen ist.

Irgendwie stimmt diese Argumentation zum Teil, denn wüßte die Wissenschaft bereits alles, würde sie nicht mehr forschen . . .

Welcher Wissenschaft ?
Da gibts sicher ein paar Fragen vom Rest der Welt.
Frage an die Religiösen, wo finde ich die Antwort auf die
bestmögliche Darstellung von Quantenbits.
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#8
(16-04-2014, 00:31)Lelinda schrieb: Davon abgesehen könnten viele Völker auch schon vor 3000 Jahren durch Beobachtung, auch vor dem Wissen, dass es Krankheitserreger gibt, erkannt haben, dass viele Krankheiten ansteckend sind.


Das ist aber eine traurige Vorgehensweise der Wissenssammlung – sie ist menschenverachtend – weil sie geht über Leichen.

trial and error bei menschlichen Seuchen ist eine sehr fragwürdige Methode der Wissenssammlung. Ursprünglich glaubte der Mensch, daß Geister oder Dämonen die Krankheit brachten und verbreiteten, nach unzähligen ausgerotteten Dörfern fiel es einzelnen Menschen auf, daß Eremiten im Wald verschont geblieben sind – und es dämmerte ihnen, daß enges zusammenleben sehr gefährlich war. Wahrscheinlich dachten sie nicht an eine Übertragung von Mensch zu Mensch, sondern sie vermuteten, daß der Todesengel (ein ähnlicher Begriff kommt auch bei Moses als 'Verderber' in Ägypten vor) gerne dort ist, wo viele Menschen sind.
In 2 Moses 12:23 Elberfelder wird er tatsächlich Verderber genannt.
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#9
(15-04-2014, 22:36)Sinai schrieb: Erst der aufmerksame Thorastudent Ignaz Semmelweis schlug Alarm !

Semmelweis war Katholik und Schüler am erzbischöflichen Gymnasium der Ofner Burg gewesen. 1831 wurde dieses Gymnasium von den Piaristen übernommen.
MfG B.
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#10
(15-04-2014, 22:36)Sinai schrieb: Erst der aufmerksame Thorastudent Ignaz Semmelweis schlug Alarm !


(16-04-2014, 01:14)Bion schrieb: Semmelweis war Katholik und Schüler am erzbischöflichen Gymnasium der Ofner Burg gewesen.


Ein Schüler am erzbischöflichen Gymnasium der Ofner Burg las gerne in den Büchern Mose . . .
Liegt ja dort herum
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#11
(15-04-2014, 22:01)Sinai schrieb: Da ist an den berühmten jüdischen Arzt Ignaz Semmelweis zu denken !

Ignaz Semmelweis war nicht Jude, sondern (katholischer) Christ gewesen.

Sinai schrieb:Dieser ungarische Jude wurde 1818 in Budapest geboren, seine Eltern gehörten dem damals neu entstandenen Reformjudentum an.

Nein! Semmelweis' Eltern (Joseph und Therese Semmelweis, geb. Müller) gehörten der deutschen Gemeinde in Ofen an und waren Christen gewesen.

Sinai schrieb:Diese liberalen Juden gestatteten ihren Söhnen erstmals Medizin zu studieren.

Von den Söhnen des Ehepaares Joseph und Therese Semmelweis studierte nur Ignaz Medizin, und zwar im zweiten Anlauf. Ursprünglich wollte er Anwalt werden und begann ein Jurastudium.

Einer seiner Brüder, Karl, studierte Theologie und wurde katholischer Priester.

Seine anderen Brüder haben nicht studiert. Sie waren Absolventen des Piaristengymnasiums in Ofen gewesen und wurden Beamte und Kaufleute.
MfG B.
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#12
Sinai schrieb:Ein Schüler am erzbischöflichen Gymnasium der Ofner Burg las gerne in den Büchern Mose . . .
Liegt ja dort herum
Klar. Die 5 Bücher Mose stehen doch in der Bibel!
Übrigens bist du nicht auf meinen Hinweis auf den Wikipedia-Artikel eingegangen, in dem penibel beschrieben wird, wie Semmelweis erkannte, dass das Kindbettfieber verstärkt auftritt, wenn der Untersuchende vorher Leichen seziert hat, und dass bis zu dieser Erkenntnis auch viele Patientinnen starben, die Semmelweis selbst untersucht hatte.

Zitat:
Zitat:Davon abgesehen könnten viele Völker auch schon vor 3000 Jahren durch Beobachtung, auch vor dem Wissen, dass es Krankheitserreger gibt, erkannt haben, dass viele Krankheiten ansteckend sind.
Das ist aber eine traurige Vorgehensweise der Wissenssammlung – sie ist menschenverachtend – weil sie geht über Leichen.
Genauso wie das Verhalten des biblischen Gottes – nicht nur im Alten Testament, sondern auch in der Apokalypse.
Eine Wissenssammlung in der beschriebenen Weise geschieht nicht gezielt, wie es der Fall wäre, wenn mit Kranken herumexperimentiert würde. DAS wäre wirklich menschenverachtend! Nein, sie entwickelt sich durch die Interpretation mehrerer zufälliger Beobachtungen.

Zitat:Ursprünglich glaubte der Mensch, daß Geister oder Dämonen die Krankheit brachten und verbreiteten,
und heute nennen wir sie Bakterien und Viren. Die Vermutung war also gar nicht mal so falsch und entsprang wohl der Beobachtung, dass oft Kranke gesund werden und dafür andere Leute erkranken, dass also etwas Krankmachendes auf andere Menschen überzuspringen scheint.

Zitat:nach unzähligen ausgerotteten Dörfern
an denen die Liebe des allmächtigen Gottes sehr deutlich wird, der nur einem einzigen Volk durch eine einzige Person hygienische Verhaltensmaßregeln nennt und diese nicht einmal begründet...
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#13
(16-04-2014, 10:26)Lelinda schrieb: ..., wie Semmelweis erkannte, dass das Kindbettfieber verstärkt auftritt, wenn der Untersuchende vorher Leichen seziert hat,...

Richtig!

Nachdem er das erkannt hatte, empfahl er, sich insbesondere nach dem Sezieren von Frauenleichen, die am Kindbettfieber verstoben waren, die Hände mit einer Chlorkalklösung zu waschen.
MfG B.
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#14
Schauen wir zum erwähnten Arzt Fischhof
"Adolf Fischhof, Sohn wenig begüterter jüdischer Eltern, besuchte in Pest das Gymnasium, wo er mit Glaubensgenossen
auf der „Judenbank“ saß" Adolf Fischhof – Wikipedia
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#15
(16-04-2014, 10:26)Lelinda schrieb: Übrigens bist du nicht auf meinen Hinweis auf den Wikipedia-Artikel eingegangen, in dem penibel beschrieben wird, wie Semmelweis erkannte, dass das Kindbettfieber verstärkt auftritt, wenn der Untersuchende vorher Leichen seziert hat, und dass bis zu dieser Erkenntnis auch viele Patientinnen starben, die Semmelweis selbst untersucht hatte.


Das waren die Anschuldigungen seiner Gegner, die ihn anschwärzen wollten, um seine Glaubwürdigkeit zu untergraben.
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