Ein irdische Paradies - nur ein Traum?

[Sinai]

Wie ich schon sagte, würde ich als Überlebender der Massakers unglücklich sein und könnte mich aus diesem Grund nicht am Paradies erfreuen, weil ja alle Verwandten und Freunde tot sind.

Aber der Umstand, daß es keinen Tod mehr gibt, würde mich nicht stören.

Banales Beispiel: wenn ich heute ein schönes Erlebnis habe und ich dieses Erlebnis genieße, dann denke ich dabei nicht daran, daß ich einmal sterben werde. Ich genieße die Situation – ohne daran zu denken, daß ich einmal sterben werde. Und wenn der Tod abgeschafft ist, werde ich ebenfalls die schöne Situation genießen, ohne an die Zukunft zu denken.

[Keksdose]

Nur weil es begrenzt ist, hat es irgendeinen Wert

Das ist die Prämisse der sogenannten "klassischen" Nationalökonomie, die heute in der globalisierten kapitalistischen Welt regiert. Darauf baut der Kapitalismus auf, das Konkurrenzdenken, der Neid, die Ellenbogentechnik, . . .

Mag schon sein, aber von Nationalökonomie sprach ich gar nicht. Dass der Tod unser Leben wertvoll macht, entspringt meiner bisherigen Lebenserfahrung und vermutlich auch meiner Erziehung. Und ich dachte eigentlich bisher, dass ich da etwas durchaus Nachvollziehbares von mir gebe.

Rückfrage: Fändest du dein Leben, deine Erlebnisse, deine geliebten Momente mit Familie und Freunden, deine Leistungen und deine Lehren noch wertvoll, wenn du nichts davon verlieren könntest und ales bis in alle Ewigkeit andauern würde? Verliert im Angesicht dessen nicht sogar das schönste Ereignis an Bedeutung?

Die Luft zum atmen ist gratis und für alle da – in unendlicher Menge. Ist sie daher wertlos ?

Selbstverständlich nicht. Du scheinst aber ein anderes Verständnis von Unendlichkeit zu haben als ich. Denn Luft ist eben sehr wohl begrenzt. Nur weil es die Möglichkeit gibt, zu ersticken, besitzt Luft für uns Bedeutung. Im ewigen Leben, ohne die Möglichkeit der Vergänglichkeit, mit dem ewigen Dasein als einzigem Weg - da wird Zeit eben sinnlos. Luft ist hier auf der Erde eben "relativ viel", aber unter Wasser ersticken wir, in einem Raum voller Kohlenstoffmonoxid ersticken wir, mit einer Plastiktüte über dem Kopf ersticken wir, wenn wir die Luft anhalten signalisiert unser Körper uns die absolute Notwendigkeit des Atmens - diese Erfahrungen sind in gewissem Maße jedem einzelnen von uns zugänglich.

Nenn mir eine Sache, die tatsächlich unbegrenzt vorhanden ist (mir fällt keine einzige ein) und die dennoch irgendeinen Wert besitzt.

Ich glaube nämlich, etwas, das unbegrenzt vorhanden ist, wird von uns weder wahrgenommen nur wertgeschätzt. Die erstrebte Unendlichkeit ist in jeder Hinsicht ein Trugschluss.

[Klaro]

Was hab ich davon, wenn ich auf der Wiese mit dem Löwen spielen kann, wenn alle meine Verwandten und Freunde tot sind ?

Ich werde unglücklich sein und den ganzen Tag raunzen.

#29

Schon eigenartig, welche menschlichen Vorstellungen wir von Paradies und Ewigkeit haben.

Und ob Seele in einem "Raum" ist - existiert - ist Seele denn raum-und zeitlos ?

Und siehe da, schon lange sind Menschen mit Fragen und Antworten da, weil es doch so ein interessantes Thema ist - so rund um Seele und Geist - und wie alles zusammen hängt.

*http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html
Die Seele gibt es wirklich, und das unsterbliche Bewusstsein ist genauso wie Raum, Zeit, Materie und Energie ein Grundelement der Welt.

Was also geht in die Ewigkeit ?
Was also geht ins Paradies ?
Wie setzt sich Seele zusammen ?
Ist Seele gleich Geist oder stehen beide
im Zusammenhang ?

Ein einmaliges, unbefriedigendes Leben nur mit der Hoffnung irgendwo als Seele herum zu schweben - und dann "glücklich" zu sein - wie ist man dann glücklich ?
Wie empfindet man dann Glück ?

*http://www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Interview
Der Mensch hat keine Seele – er hat nicht einmal ein substanzielles Selbst, sagt der Philosoph Thomas Metzinger. Ein Gespräch über die aktuelle Neuroforschung

Sicher, der eine mag es so, der andere so.

Eine Endlösung ist nicht in Sicht, nicht mal eine für alle geltende Lösung.

[Ulan]

Wie ich schon sagte, würde ich als Überlebender der Massakers unglücklich sein und könnte mich aus diesem Grund nicht am Paradies erfreuen, weil ja alle Verwandten und Freunde tot sind.

Wenn ich an das Jesus-Zitat denke, scheint die dortige Vorstellung vom Leben der Auferstandenen etwas buddhistisch Angehauchtes zu haben, da persoenliche Anhaenglichkeiten oder das Geschlecht dann wohl keine Rolle mehr spielen sollen.

[Sinai]

Fändest du dein Leben, deine Erlebnisse, deine geliebten Momente mit Familie und Freunden, deine Leistungen und deine Lehren noch wertvoll, wenn du nichts davon verlieren könntest

Nenn mir eine Sache, die tatsächlich unbegrenzt vorhanden ist (mir fällt keine einzige ein) und die dennoch irgendeinen Wert besitzt.

Ich glaube nämlich, etwas, das unbegrenzt vorhanden ist, wird von uns weder wahrgenommen nur wertgeschätzt.

Du meintest wohl: weder wahrgenommen noch wertgeschätzt


Also wenn ich mit lieben Menschen einen schönen Urlaub genieße, am Strand liege und im Meer plätschere, so denke ich in dieser glücklichen Situation nicht an den Tod. Mit keinem einzigen Gedanken !

Eine Sache die unbegrenzt vorhanden ist und dennoch einen Wert besitzt, ist für mich die Sonne, die Luft, das Meer, ein großer Wald . . .

Die Sonne gehört nicht mir, sie gehört aber auch keinem anderen. Sie ist Allgemeinbesitz. Ich genieße sie, ohne auch nur daran zu denken, ob ich sie kaufen kann . . .

Ich weiß nicht wie Du fühlst. Ich kann nur meine Gefühle schildern, will Dir aber nichts aufdrängen.

Ich glaube mit achtzigprozentiger Sicherheit nicht an ein Paradies – leider – aber falls es eines geben sollte, so würde mir persönlich der Umstand daß es nie zu Ende geht, keineswegs den Genuß schmälern. Wie gesagt kann ich da nur von mir reden.

Was mich aber stören würde wäre der Gedanke, einer von wenigen Überlebenden zu sein – alle Verwandten und Freunde hätten in Harmagedon den Tod gefunden – da freut mich das weiterleben allein auch nicht besonders. Wie gesagt – da ist das Versprechen, daß ich im Paradies mit den Löwen spielen kann, auch kein Trost.

[Lelinda]

Fändest du dein Leben, deine Erlebnisse, deine geliebten Momente mit Familie und Freunden, deine Leistungen und deine Lehren noch wertvoll, wenn du nichts davon verlieren könntest und ales bis in alle Ewigkeit andauern würde?

Ja. Und ich fände die Sicherheit, dieses Wertvolle niemals verlieren zu können, sehr beruhigend. Während die Angst, es plötzlich verlieren zu können, das Glück sehr schmälern kann.

[Sinai]

Fändest du dein Leben, deine Erlebnisse, deine geliebten Momente mit Familie und Freunden, deine Leistungen und deine Lehren noch wertvoll, wenn du nichts davon verlieren könntest und ales bis in alle Ewigkeit andauern würde?

Ja. Und ich fände die Sicherheit, dieses Wertvolle niemals verlieren zu können, sehr beruhigend. Während die Angst, es plötzlich verlieren zu können, das Glück sehr schmälern kann.

Das finde ich auch so.

[Silas]

Sinai schrieb: Angenommen, ich überlebe tatsächlich das Massaker von Harmagedon.
Ich bin Überlebender der Apokalypse . . .

. . . dann werde ich Tag und Nacht weinen, weil alle meine Verwandten und Freunde getötet wurden. Ich werde mich am 'Paradies' nicht erfreuen können.
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Wer sagt denn, dass alle Deine Verwandten und Freunde getötet werden? Gott wünscht ja nicht den Tod von Menschen, sondern deren Rettung. Beispielsweise steht in der Bibel, in 1. Timotheus 2:3,4: "3 Das ist vortrefflich und annehmbar in den Augen Gottes, unseres Retters, 4 dessen Wille es ist, daß alle Arten von Menschen gerettet werden und zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit kommen." Es ist also eindeutig der Wille Gottes, dass jeder Mensch gerettet würde. Jetzt hängt es von uns einzelnen ab, ob wir bereit sind, etwas für die eigene Rettung zu tun. Das fängt eigentlich damit an, wie der obige Text ja beschreibt, sich eine "genaue Erkenntnis der Wahrheit" anzueignen, d.h. sich ernsthaft mit Gottes Wort auseinandersetzen. Darin wird man Gott als einrn liebevollen mitfühlenden und auch gerechten Gott kennenlernen.

Sinai schrieb: Nun kommt nach der Worten des Zeugen Jehovas Gott und nimmt den Menschen das Gedächtnis, damit sie sich nicht an ihre Familie erinnern können.
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Die Zeugen Jehovas meinen bestimmt nicht, dass Gott Menschen die Erinnerung an früheres Geschehen wegnehmen wird. In Jesaja 65:17 steht: " Denn siehe, ich schaffe neue Himmel und eine neue Erde; und die früheren Dinge werden nicht in den Sinn gerufen werden, noch werden sie im Herzen aufkommen".
Gemeint ist hier sicherlich, dass wir uns nicht mehr all die schlimmen und entsetzlichen Dinge, die wir einmal gesehen oder erlebt haben in unseren Sinn zurückrufen werden. Gott wird außerdem dafür sorgen, dass wir irgendeinen schlimmen Schmerz, den wir einmal gehabt haben, nicht mehr im Herzen verspüren werden.

Wer einmal in dem künftigen Paradies leben wird und wer nicht, darüber lohnt es sich nicht, zu spekulieren. Fest steht allerdings, dass es viele Menschen sein werden, steht doch in der Apostelgeschichte 24:15 folgende sehr tröstende Aussage: " und ich habe die Hoffnung zu Gott, welche diese [Männer] auch selbst hegen, daß es eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten geben wird."
Gemäß dieser Aussage werden auch solche Menschen auferstehen, die Gott noch nicht zu ihren Lebzeiten kennenlernen konnten und folglich ihm noch nicht dienen konnten. Zu diesen werden auch sicher viele Verwandte von uns gehören.
Außerdem sollte man, wenn es um die Rettung von Menschen geht auch nie vergessen, dass Gott in allem was er tut, vollkommen gerecht ist. Das geht aus einem Text in 5.Mose 32:4 hervor: " Der FELS, vollkommen ist sein Tun, Denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt; Gerecht und gerade ist er".

[Keksdose]

Fändest du dein Leben, deine Erlebnisse, deine geliebten Momente mit Familie und Freunden, deine Leistungen und deine Lehren noch wertvoll, wenn du nichts davon verlieren könntest

Nenn mir eine Sache, die tatsächlich unbegrenzt vorhanden ist (mir fällt keine einzige ein) und die dennoch irgendeinen Wert besitzt.

Ich glaube nämlich, etwas, das unbegrenzt vorhanden ist, wird von uns weder wahrgenommen nur wertgeschätzt.

Du meintest wohl: weder wahrgenommen noch wertgeschätzt

Stimmt genau, da hab ich mich vertippt. Danke, dass du trotzdem inhaltlich darauf eingegangen bist.

Also wenn ich mit lieben Menschen einen schönen Urlaub genieße, am Strand liege und im Meer plätschere, so denke ich in dieser glücklichen Situation nicht an den Tod. Mit keinem einzigen Gedanken !

Hmm, ich scheine meine Überlegung irgendwie nicht deutlich machen zu können. Oder ich bin wirklich einfach alleine mit meiner Meinung, könnte ja gut sein
Nein, aber den Gedanken an den Tod meine ich überhaupt nicht. Natürlich würde die ständige Beschäftigung mit der eigenen Sterblichkeit wohl eher unheimlich stressen und so gar nicht glücklich machen. Ich gehe aber davon aus, dass auch die schönsten Augenblicke, wenn sie ihrer Einzigartigkeit und ihrem besonderen Wert in Abgrenzung zu weniger schönen Momenten beraubt würden, an Wert verlieren müssten.
Ein Beispiel - ich liebe es, mit meinen Großeltern bei Kaffee und Kuchen den Sonntagnachmittag zu verbringen. Ich kann das nur ganz selten tun, aber es ist wirklich jedes Mal wie ein kleiner Urlaub für mich. Und ich glaube auch, dass ich das hundert Mal oder tausend Mal schön finden würde. Aber die Unendlichkeit ist um einiges länger. Um ein unfassbar riesenhaftes länger als tausend Jahre. Und ich glaube, unter der Masse von abermilliarden an Sonntagnachmittagen bei Kaffee und Kuchen würden die einzelnen Erlebnisse (wie das eine Mal, als ein Freund der Familie mit Tränen in den Augen vom Krieg erzählt hat) verschwimmen, als ein verschwindend winziger, unbedeutender Sonntagnachmittag, von denen ich eine unbegrenzte Anzahl hatte und noch haben würde, unter denen demzufolge auch eine unendliche Anzahl an Sonntagnachmittagen waren, die mich zu Tränen rührten und für sich genommen ein einzigartiges Erlebnis gewesen wären.
Ist das irgendwie nachvollziehbar, was ich da von mir gebe? Recht viel deutlicher gelingt mir das irgendwie nicht.

Eine Sache die unbegrenzt vorhanden ist und dennoch einen Wert besitzt, ist für mich die Sonne, die Luft, das Meer, ein großer Wald . . .

Ich finde nicht, dass das vergleichbar mit der Unendlichkeit ist. Wirklich gar nicht. Nichts davon ist unendlich, ja nichteinmal ein bisschen. Sonne hat deshalb Wert, weil es auch den Schatten gibt, und so weiter.
Ich glaube, es gibt gar nichts wirklich Unendliches für uns; kann es nicht geben, denn es würde uns vermutlich gar nicht auffallen.

Was mich aber stören würde wäre der Gedanke, einer von wenigen Überlebenden zu sein – alle Verwandten und Freunde hätten in Harmagedon den Tod gefunden – da freut mich das weiterleben allein auch nicht besonders. Wie gesagt – da ist das Versprechen, daß ich im Paradies mit den Löwen spielen kann, auch kein Trost.

Finde ich sehr einleuchtend, was du da sagst. Und das ginge mir dann sicher genauso. Ich halte allerdings ewiges Leben (in das man dann beispielsweise auch den Schmerz des Verlustes für alle Ewigkeit mitninmmt) für noch schlimmer. Ehrlich.

[Keksdose]

Fändest du dein Leben, deine Erlebnisse, deine geliebten Momente mit Familie und Freunden, deine Leistungen und deine Lehren noch wertvoll, wenn du nichts davon verlieren könntest und ales bis in alle Ewigkeit andauern würde?

Ja. Und ich fände die Sicherheit, dieses Wertvolle niemals verlieren zu können, sehr beruhigend. Während die Angst, es plötzlich verlieren zu können, das Glück sehr schmälern kann.

"Angst" meine ich wirklich nicht. Es geht mir dabei um etwas ganz anderes. Ich glaube tatsächlich, dass sich der Wert von etwas auch aus seiner Zerbrechlichkeit und dem Charakter als etwas Besonderem speist.

Vielleicht wirds deutlicher, wenn ich andersherum frage - was macht denn einen Moment oder ein Erlebnis zu etwas schönem und besonderem?

[petronius]

Und der Punkt, den ich für am gravierendsten halte: Ewiges Leben wäre tatsächlich ein Fluch. Zeit ist wertlos wenn sie unbegrenzt ist

ein guter punkt!

ich glaube das hier eine falsche Vorstellung von Ewigkeit vorliegt
Ewigkeit ist kein "endloser Zeitablauf"
Ewigkeit hat mit Zeit nichts zu tun....

man kann hier nur sagen was es nicht ist.
was Ewigkeit ist übersteigt schlicht unser denk-,vorstellung- und empfindungsvermögen....

dann ist es völlig sinnlos, auch nur davon zu reden

[petronius]

Aber wo beginnt denn das meiste Leid, dass Menschen sich selbst und anderen zufügen? Meistens im Kopf und im Herzen. Wenn es also gelingt, auf Sinn und Herzen der Menschen Einfluss zu nehmen, dann kann das auch mit dem Paradies etwas werden. Ist es denn illusorisch zu glauben, dass dies jemals geschieht?

ja

weil menschen keine computer sind, die man programmieren könnte - also wo man bei jedem in gleicher weise "Sinn und Herz" manipulieren könnte

Das Gesetz, von dem hier Jeremia sprach, ist das christliche Gesetz, das ja auf Liebe beruht

jeremia konnte von irgendeinem "christliche Gesetz" noch keine ahnung haben

du interpretierst dir hier wieder mal, wie das unter bibelgläubigen so üblich ist, etwas so zurecht, daß es dir paßt

Ja, wenn eines Tages sanftmütige Menschen die Erde besitzen werden, dann ist die Entstehung eines Paradieses nicht mehr fern

und das - daß es nur noch "sanftmütige Menschen" gibt oder diese gar (gegen den willen der nicht sanftmütigen) "die Erde besitzen werden", ist völlig illusorisch

Gott hat doch den Menschen gerade zu einem Geschöpf gemacht, das Willensfreiheit besitzt. Doch diese Willensfreiheit sollte sich innerhalb bestimmter Grenzen bewegen und nicht eine totale Freiheit von jeden Gesetzen und Grundsätzen sein

dann ist es aber keine

und bitte schön: das verbot bestand ja darin, erkenntnis (über gut und böse) zu erlangen. wenn ich schon die nicht haben darf, worauf soll sich denn dann "Willensfreiheit" überhaupt noch beziehen?

[petronius]

Ja Gott wünscht sich eigentlich, dass alle Menschen am Leben bleiben. Da sich jedoch viele Menschen vom Guten abgewandt haben und rücksichtslos der Natur und anderen Menschen Schaden zufügen, ist Gott zum Handeln gezwungen

so argumentiert auch jeder familienschläger

"ich möchte ja nur, daß meine frau das tut, was ich will. sie tuts aber nicht, also bin ich zum prügeln gezwungen"

dein gott schickt doch die menschen eben grade nicht je nach vergehen gegen "Natur und andere Menschen" in den orkus, sondern danach, ob sie zu kreuze gekrochen sind oder nicht

[petronius]

Paradies: Wie kann man eine mythische - ja, fast traumhafte - Szenerie mit Realität verwechseln?

indem man "gläubig" ist - was sonst?

"gläubige" halten doch auch sonst alle möglichen mythen für real, warum nicht den vom paradies?

[Ekkard]

Und außerdem:
Die Luft zum atmen ist gratis und für alle da – in unendlicher Menge. Ist sie daher wertlos ?

Selbstverständlich ist sie das; denn wir verbrauchen sie gedankenlos und ohne dafür zu bezahlen - jedenfalls derzeit.