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Ein irdische Paradies - nur ein Traum?
#16
Keksdose schrieb: Und der Punkt, den ich für am gravierendsten halte: Ewiges Leben wäre tatsächlich ein Fluch. Zeit ist wertlos wenn sie unbegrenzt ist.
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Das ist ein interessanter Gedanke. In der Regel ist ja immer das, was unbegrenzt vorhanden ist, ziemlich wertlos. Je seltener eine Sache ist, desto wertvoller ist sie.
Ist das mit der Länge des Lebens ebenso? In der Bibel, in Prediger 3:10, steht: " Die Ewigkeit hat er in ihr Herz gelegt", d.h. der Wunsch, ewig zu leben ist eigentlich in uns grundgelegt. Wer von uns, der einigermaßen gesund und glücklich ist, würde nach einem langen Leben sagen:" Jetzt ist es genug, jetzt möchte ich sterben"? Wenn ältere (oder auch jüngere) Menschen den Wunsch haben zu sterben, dann steckt meist eine Krankheit oder ein unglückliches Leben dahinter. Wenn man glücklich und gesund ist, dann möchte man weiterleben, egal ob man 20,30 oder 100 Jahre gelebt hat.
#17
Kommt es nicht darauf an, wie man sich ewiges Leben vorstellt ?
Im materiellen Körper oder evt. in einem Astral-Äther-oder Geistkörper ?
Einem Lichtleib und weshalb wünscht sich der Mensch ein Ewigkeit zu leben ?
Geht er nicht doch von seinem Ego/Ich aus ?
Denn das kann man sich nicht zerstört vorstellen.
Die Welt ohne uns - ein nicht begreifbarer Gedanke.
#18
Ist die Vorstellung von einem Paradies, in dem nur wenige Menschen können, weil alle die, die Gott nicht wohlgefällig waren, von ihm umgebracht wurden, denn wirklich eine schöne Vorstellung? Interessiert die Menschen, die dann dort leben werden, das grausame Schicksal der anderen denn überhaupt nicht?
#19
Zitat: Interessiert die Menschen, die dann dort leben werden, das grausame Schicksal der anderen denn überhaupt nicht?
Ein interessanter Gedanke, den ich in dem Reink. Thread einmal aufnehme.
#20
Lelinda schrieb:
Ist die Vorstellung von einem Paradies, in dem nur wenige Menschen können, weil alle die, die Gott nicht wohlgefällig waren, von ihm umgebracht wurden, denn wirklich eine schöne Vorstellung? Interessiert die Menschen, die dann dort leben werden, das grausame Schicksal der anderen denn überhaupt nicht?
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Es klingt hier ein wenig die Vorstellung von einem grausamen Gott an. Aus einem Bibeltext in dem Buch Hesekiel geht sehr schön hervor, wie Gott zu Menschen eingestellt ist. In Hesekiel 33:11 steht: "„ich habe kein Gefallen am Tod des Bösen, sondern daran, daß ein Böser von seinem Weg umkehrt und tatsächlich am Leben bleibt". Ja Gott wünscht sich eigentlich, dass alle Menschen am Leben bleiben. Da sich jedoch viele Menschen vom Guten abgewandt haben und rücksichtslos der Natur und anderen Menschen Schaden zufügen, ist Gott zum Handeln gezwungen. Wäre Gott wirklich gerecht, wenn er dem Treiben der Menschen so lange tatenlos zusehen würde, bis diese die schöne Erde vollends zugrunde gerichtet hätten? Hat er als der Schöpfer nicht letztendlich das Recht zu entscheiden, wer auf dieser von ihm gestalteten Erde leben darf und wer nicht? Wie aus dem oben zitierten Text hervorgeht, übt Gott eine bestimmte Zeit Geduld, um Menschen Gelegenheit zu geben, sich zu ändern. Sollte er denn untätig bleiben, wenn eindeutig zu sehen ist, das diese Menschen überhaupt nicht daran denken, sich zu ändern und in ihrem schlechten Lauf fortfahren?
#21
(10-04-2014, 07:56)Silas schrieb: In der Bibel, in Prediger 3:10, steht: " Die Ewigkeit hat er in ihr Herz gelegt", d.h. der Wunsch, ewig zu leben ist eigentlich in uns grundgelegt.

Definitiv nicht. Ich wünsche mir kein ewiges Leben, weil es nichts bedeuten würde. In der Ewigkeit verkümmert das Leben des Einzelnen zur unbedeutenden Konstante, im Paradies ohne Entfaltungsmöglichkeit oder Wachstumspotential, glücklich lächelnd vor sich hin dämmernd - nein danke. Das ist mein voller Ernst. Der Garten Eden ist ein riesiger, goldener Käfig. Ich verstehe nicht wie man das wollen kann.

(10-04-2014, 07:56)Silas schrieb: Wer von uns, der einigermaßen gesund und glücklich ist, würde nach einem langen Leben sagen:" Jetzt ist es genug, jetzt möchte ich sterben"? Wenn ältere (oder auch jüngere) Menschen den Wunsch haben zu sterben, dann steckt meist eine Krankheit oder ein unglückliches Leben dahinter. Wenn man glücklich und gesund ist, dann möchte man weiterleben, egal ob man 20,30 oder 100 Jahre gelebt hat.

Ich schätze mich glücklich, dazu einige Gegenbeispiele kennengelernt zu haben. Nach einem erfüllten und zufriedenen Leben einverstanden sein zu können mit dem eigenen Tod und dem, was man hinterlässt, ist für mich eines der schönsten Dinge, die man überhaupt erreichen kann. Und ich kannte solche Menschen, die ihren Tod nicht bedauert haben, sondern ihn zum Anlass gemacht haben, das Leben zu feiern. Denn genau das liefert das "Prinzip Vergänglichkeit": Wert, Bedeutung, Möglichkeiten. Ich behaupte: Die glücklichsten Menschen fürchten den Tod nicht, sondern die, die Angst haben, etwas versäumt oder verpasst zu haben.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#22
(10-04-2014, 10:25)Silas schrieb: Aus einem Bibeltext in dem Buch Hesekiel geht sehr schön hervor, wie Gott zu Menschen eingestellt ist. In Hesekiel 33:11 steht: "„ich habe kein Gefallen am Tod des Bösen, sondern daran, daß ein Böser von seinem Weg umkehrt und tatsächlich am Leben bleibt". Ja Gott wünscht sich eigentlich, dass alle Menschen am Leben bleiben.

Soll das heißen, Gott ist völlig hilflos gegenüber der Bosheit der Menschen? In meinem Kopf gibt das gerade ein recht ulkiges Bild ab. Gott wirft die Hände in die Luft und ruft: "Ja, ich kann doch auch nix dran ändern wenn die alles kaputt machen da unten!"

(10-04-2014, 10:25)Silas schrieb: Da sich jedoch viele Menschen vom Guten abgewandt haben und rücksichtslos der Natur und anderen Menschen Schaden zufügen, ist Gott zum Handeln gezwungen. Wäre Gott wirklich gerecht, wenn er dem Treiben der Menschen so lange tatenlos zusehen würde, bis diese die schöne Erde vollends zugrunde gerichtet hätten? Hat er als der Schöpfer nicht letztendlich das Recht zu entscheiden, wer auf dieser von ihm gestalteten Erde leben darf und wer nicht?

Angesichts der Tatsache, dass die Menschen in der Vollkommenheit ihres Wesens, mit all ihren Verfehlungen, ihren Fehlbarkeiten, ihren Problemen und mit all ihrem Potential zum Bösen ja von Gott stammen sollten: Nein, dieses Recht hat er nicht. Erst Menschen schaffen und dann die Menschen dafür, wie sie sind, bestrafen - das ist wirklich die vollkommene Willkür.

(10-04-2014, 10:25)Silas schrieb: Wie aus dem oben zitierten Text hervorgeht, übt Gott eine bestimmte Zeit Geduld, um Menschen Gelegenheit zu geben, sich zu ändern. Sollte er denn untätig bleiben, wenn eindeutig zu sehen ist, das diese Menschen überhaupt nicht daran denken, sich zu ändern und in ihrem schlechten Lauf fortfahren?

Gedankenexperiment. Wenn morgen die Apokalypse eingeleitet wird, Milliarden von Menschen sterben und am Ende ein paar glückliche fromme Schafe übrig bleiben - kann man den Toten wirklich vorwerfen, sie hätten das selbst verantwortet? Sie hätten es besser wissen und sich regelkonform verhalten müssen? Gott schafft es ja noch nicht einmal, Eindeutigkeit in die heiligen Schriften der Menschen zu bringen. Da hätten wir für den Anfang mal gleich drei große Buchreligionen und seit vielen Jahrhunderten keinerlei Hinweise, dass einer davon der Vorzug zu geben wäre. Wir haben noch nicht einmal ein Indiz dafür, dass das korrekte Regelwerk unter diesen drei ist; die Auswahl ist ja leider praktisch unbegrenzt.

Als Gott von meinen Geschöpfen zu fordern, mir zu gehorchen, ist ganz schön lächerlich, wenn ich von selbigen erwarte, meine Gedanken lesen zu können. Da muss ich meine Forderungen doch zumindest mal deutlich und unzweifelhaft addressiert in den Raum stellen, bevor ich mir selbst Allgüte auf die Kappe schreiben kann, während ich sie für ihr falsches Verhalten ermorden lasse.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#23
Wie viele Menschen gibt es, die wirklich erfüllt ins Sterben gehen ?
Wer ca 91 Jahre alt ist, das Leben in Armut und oftmals durch Leid und Elend gegangen ist, der weiß, auch wenn der Kopf noch klar ist, daß die Knochen schmerzen - jeder Tag ein Graus ist - sein kann - manche 97 jährige wünschen sich zu sterben und können es nicht.

Wer öfter im Altenheim seine Besuche macht, dem wird mit Entsetzen klar, daß solches Leben vielleicht auch auf ihn/sie wartet - jeder junge Mensch schaut einem älteren ins Gesicht und denkt vielleicht: das da ist auch meine Zukunft.

Diese ewige Leben soll laut Auferstehungstheorie zu einem Neuen kommen - dann wären angebliche alle erlöst, weil dann leben sie ewig - dann wären alle gleich - auch wieder eine schöne Theorie, weil man nicht weiß, wie dieses Leben aussehen soll.

Das islamische Paradies ist wohl ähnlich aufgebaut - und wie sieht es mit dem Nirvana aus ?

ich habe das Gefühl, daß manche Menschen denken, daß sie nach einmaligem Leben später, am Ende aller Tage (wann das sein soll, weiß keiner) in der selben Person wieder da sind wie im Leben hier und jetzt.
Wobei im Hinduismus ein Ende aller Tage nicht vorgesehen ist, weil ein fortwährender Prozeß im Universum besteht.

Es gibt eine Menge an Theorien, in allen Kulturen.
#24
Hm? "Ewiges Leben" ist ein anderer Ausdruck für "erfülltes Leben"; gemeint ist ein Leben mit Sinn und Verstand. Die biblischen Erzähler sahen das "ewige Leben" als "in Gott vollendet". In modernem Sinne könnte man von "Überzeitlichkeit" sprechen. Und die ist allein schon durch das (einmalige) Leben gegeben. Das ist wie Nudelsuppe, in der jede Nudel (raumzeitliche Weltlinie des Individuums) endlich ist, der Topf aber nicht. (Jedenfalls übersteigt das Maß des Topfes (die Raumzeit) das Zeitgeschehen bei Weitem - auch ein Ausdruck für "eingebettet sein in die Ewigkeit".

Paradies: Wie kann man eine mythische - ja, fast traumhafte - Szenerie mit Realität verwechseln?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#25
(10-04-2014, 07:37)Silas schrieb: Aber wo beginnt denn das meiste Leid, dass Menschen sich selbst und anderen zufügen? Meistens im Kopf und im Herzen.

Da steckt viel Wahrheit drin.
Erst müssen sich Kopf und Herz ändern.

Vorher an die Errichtung eines Paradieses zu denken, ist sinnlos.
#26
(09-04-2014, 11:12)Keksdose schrieb: Und der Punkt, den ich für am gravierendsten halte: Ewiges Leben wäre tatsächlich ein Fluch. Zeit ist wertlos wenn sie unbegrenzt ist.


(10-04-2014, 07:56)Silas schrieb: Das ist ein interessanter Gedanke. In der Regel ist ja immer das, was unbegrenzt vorhanden ist, ziemlich wertlos. Je seltener eine Sache ist, desto wertvoller ist sie.


Das ist oft so, aber nicht zwangsläufig.

Es gibt seltene Sachen, die dennoch keiner will (Scharlach) und häufige Sachen, die unbegrenzt vorhanden sind (Mittelmeer) und jeder fährt gerne hin und genießt das unendlich weite Meer . . .
#27
(10-04-2014, 09:07)Lelinda schrieb: Ist die Vorstellung von einem Paradies, in dem nur wenige Menschen können, weil alle die, die Gott nicht wohlgefällig waren, von ihm umgebracht wurden, denn wirklich eine schöne Vorstellung? Interessiert die Menschen, die dann dort leben werden, das grausame Schicksal der anderen denn überhaupt nicht?

Keine Ahnung. Ich habe die Apokalypse nicht geschrieben.

Da ich mir diese Frage auch schon oft gestellt habe, redete ich einmal mit einem Zeugen Jehovas am Bahnhof darüber. Denn ich weiß, daß bei ihnen die Apokalypse einen sehr großen Stellenwert hat.

Ich fragte:
"Wenn die von Ihnen erhoffte Apokalypse nun kommt und Sie dürfen nun als Zeugen Jehovas im Paradies leben, aber Ihre Eltern, die keine Zeugen Jehovas sind, werden getötet – werden Sie dann glücklich in diesem 'Paradies' sein können ??“

Antwort des Zeugen Jehovas:
"Jehova wird meine Tränen abwischen und dafür sorgen, daß ich mich nicht mehr an meine Eltern erinnern werde."

Ich finde das keinen schönen Gedanken.
#28
(10-04-2014, 12:48)Sinai schrieb: Es gibt seltene Sachen, die dennoch keiner will (Scharlach) und häufige Sachen, die unbegrenzt vorhanden sind (Mittelmeer) und jeder fährt gerne hin und genießt das unendlich weite Meer . . .

Eben nicht. Wenn es auf der Erde kein Festland gäbe und wir nur Meer kennen würden, würde kein Mensch Geld ausgeben, um da Urlaub zu machen. Nur weil es begrenzt ist, hat es irgendeinen Wert und kontrastierend zum Land auch eine Bedeutung.

Mit Krankheiten ist das allerdings was anderes. Die will man nicht, egal wie selten sie sind. Klar. Ich denke aber, dass das auf Lebenszeit doch zutrifft. Wenn man dann mal 1 Milliarde Lebensjahre hinter sich hat, ist dann noch irgendwas besonders oder wertvoll?
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#29
Angenommen, ich überlebe tatsächlich das Massaker von Harmagedon.
Ich bin Überlebender der Apokalypse . . .

. . . dann werde ich Tag und Nacht weinen, weil alle meine Verwandten und Freunde getötet wurden. Ich werde mich am 'Paradies' nicht erfreuen können.

Was hab ich davon, wenn ich auf der Wiese mit dem Löwen spielen kann, wenn alle meine Verwandten und Freunde tot sind ?

Ich werde unglücklich sein und den ganzen Tag raunzen.

Das wird kein schöner Anblick für Gott sein, wenn in diesem 'Paradies' alle Leute weinen werden – um Eltern, Geschwister, Großeltern, Freunde . . .

Gott wird sein 'Paradies' nicht genießen können

Nun kommt nach der Worten des Zeugen Jehovas Gott und nimmt den Menschen das Gedächtnis, damit sie sich nicht an ihre Familie erinnern können.

Ein seltsamer Gedanke.

Aber lassen wir die Zeugen Jehovas.
Was ist mit den anderen Religionen ?
Wie stellen sich die das Post-Harmagedon vor ??

Wäre eine interessante Frage.
#30
(10-04-2014, 12:58)Keksdose schrieb: Nur weil es begrenzt ist, hat es irgendeinen Wert

Das ist die Prämisse der sogenannten "klassischen" Nationalökonomie, die heute in der globalisierten kapitalistischen Welt regiert. Darauf baut der Kapitalismus auf, das Konkurrenzdenken, der Neid, die Ellenbogentechnik, . . .

Die Werbung suggeriert den Leuten, möglichst viel der knappen Güter an sich zu raffen. Tag und Nacht arbeiten, um sich knappe Güter leisten zu können.
Früher freuten sich die Leute an der Schönheit des Waldes, die kostenlos für alle da ist – heute nehmen die Leute Kredit auf, um einen eingezäunten Garten zu kaufen. Gärten sind knappe Güter – und daher teuer. Aber leider ist der Mensch dann auch im Garten nicht ungestört – denn was hilft der zwei Meter hohe Maschendrahtzaun, wenn der Nachbar laut Radio hört ?

Außerdem kann man Prämissen der heute herrschenden Schule der Nationalökonomie nicht auf ein Paradies übertragen.

Und außerdem:
Die Luft zum atmen ist gratis und für alle da – in unendlicher Menge. Ist sie daher wertlos ?


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