Parapsychologie - heute noch aktuell ?

[Sinai]

. . . Wuenschelrute . . . reichlich uninteressante Frage

Was ist eine "reichlich" uninteressante Frage ?

[Geobacter]

Könnte es neben der rein physikalischen Unmöglichkeit vielleicht auch noch eine außerphysikalische Möglichkeit dafür geben, die wir nicht kennen?

Die Frage ist jetzt zwar nicht an mich gerichtet..

Aber ich kann dir dazu auch eine Antwort geben, Felix.

Außerphyskalische Möglichkeiten finden ausschließlich in unseren Gehirnen statt. Nicht nur in unseren sondern auch, bei vielen Tierarten.

Jesus.. ist zuerst und vor allem mal eine Legende, bzw ein Mythos.

Und wenn Menschen Geschichten (weiter)erzählen, neigen sie dazu,  dabei auch immer ein bisschen zu übertreiben oder Erinnerungslücken durch eigene Ergänzungen auszufüllen. Nun wissen wir, dass diese Geschichten über Jesus erstmal viele Jahrzehnte  durch eine mündliche Überlieferungskette gegangen sind. Und wir wissen auch, dass es in dieser Überlieferungskette auch gar einige gegeben hat, welche die Geschichte manchmal nicht so genau kannten und also beim Weitererzählen fehlende Einzelheiten durch eigene Fantasievorstellungen ergänzt haben.. Wobei die leidenschaftliche Dramaturgie natürlich nie zu kurz kam.... Ob es damals auch schon solche Leute wie unseren Sinai gab, der nichts lieber tut, als die Geschichtsschreibung unserer Zivilisation nach seinen eigenen fantasiereichen Interpretationen umzuschreiben. Zwinker. Denkbar wärs schon.

Vielleicht ist Jesus einfach nur ein Stück auf den See hinaus geschwommen..
Laut Bibel soll es bei dem Szenario aber auch einen Sturm gegeben haben..
Jesus könnte also auch auf einem von Wind und Wellen überspülten Bootssteg dahinspaziert sein..  für die biblischen Journalisten (welche damals ganz sicher alle dabei waren) sah das so aus, als ginge er übers Wasser.

Vielleicht hat das ganze Szenario aber auch überhaupt nie stattgefunden..


Nehmen wir jetzt dazu mal deine eigene, gegen jeden realistischen Einwand  immunisierte Begeisterung für den Glauben an echte parapsychologischen Wunder.. und versetzen uns in die  Zeit zurück, als  die Christen, nach dem sie von  ein paar besonders schlauen Ost-Römischen Kaiseren legalisiert worden sind,  fast alle kulturellen und technologischen Errungenschaften der heidnischen Antike niederfackelten.. so arg, dass Unser heute damaliges Westeuropa, anschließend ....fast 800 Jahre lang im Dunkeln saß...

Ein Jesus der nicht übers Wasser gehen konnte, war damals ganz sicher mindestens so unvorstellbar, wie ein nur einfältiger Gott...

[Ulan]

. . . Wuenschelrute . . . reichlich uninteressante Frage

Was ist eine "reichlich" uninteressante Frage ?

Wenn nachgewiesen wurde, dass etwas nicht funktioniert, stellt sich die Frage nach dem Wirkmechanismus nicht. Irgendwelche Ueberlegungen, wie die Wuenschelrute funktioniert, ist keine Frage, ueber die es sich lohnt, nachzudenken. Bei Deinem Kompassbeispiel ist das Gegenteil der Fall: dass er funktioniert, war klar, auch wenn man nicht wusste, wie.

[Felix]

@Geobacter

Bultmanns Theologie der Entmythologisierung geht genau in deine Richtung. Sie dominiert aber trotz ihrer vernünftigen Ansätze keineswegs die heutige evangelische Kirchenlehre. Bei den Fundamentalisten heißt es: Kein anderes Evangelium!

Der Psychologieprofessor Franz Buggle bezeichnet die Bibel in seiner 2004 erschienenen Streitschrift "Denn sie wissen nicht, was sie glauben / Oder warum man redlicherweise heute nicht mehr Christ sein kann" als gewalttätig-inhumanes Buch. Wer in Karl-Heinz Deschners 10-bändige (!) "Kriminalgeschichte des Christentums" hineinschaut, ist sprachlos vor Entsetzen. Der heute vor 80 Jahren gestorbene Sigmund Freud bezeichnet den Monotheismus als kollektive Zwangsneurose. Dieser Meinung bin ich überhaupt nicht.

Falls unser Profi-Physiker Ekkard der Meinung ist, dass es noch niemals eine physische Telekinese oder Levitation gegeben hat oder geben kann, werde ich mich überhaupt nicht mehr zur Parapsychologie äußern. Der Betreiber eines Forums gibt den Themenrahmen vor. Was dort nicht hineinpasst, muss draußen bleiben.

Dass die heutige Esoterik (von der die Parapsychologie nur ein Teil ist) sich so weit verbreitet hat, ist vor allem vielen namhaften Wissenschaftlern zu verdanken. Unter ihnen beispielsweise Carl Friedrich von Weizsäcker, der Bruder des früheren deutschen Bundespräsidenten. Wo viel Licht ist, fehlt aber bekanntlich auch der Schatten nicht. Um diesen aufzuhellen, bemüht sich seit Jahren nach Kräften der Physiker Harald Lesch. Von seinen überaus lehrreichen und amüsanten Videos kenne ich die meisten.

[Ulan]

Falls unser Profi-Physiker Ekkard der Meinung ist, dass es noch niemals eine physische Telekinese oder Levitation gegeben hat oder geben kann, werde ich mich überhaupt nicht mehr zur Parapsychologie äußern. Der Betreiber eines Forums gibt den Themenrahmen vor. Was dort nicht hineinpasst, muss draußen bleiben.

Oh bitte. Hier wird doch nicht vorgegeben, ueber was Du reden darfst - von bestimmten politischen Auesserungen und solchen strafbarer Natur mal abgesehen. Hier gibt's mehrere Naturwissenschaftler, und wir haben halt gewisse Ansichten zu solchen Dingen, da wir gewissen Beurteilungsrichtlinien folgen, die wir als vernuenftig erachten, da sie den Test der Zeit ueberstanden haben. Nur weil wir der Ansicht sind, dass Du falsch liegst, heisst das doch nicht, dass Du Deine Ansichten nicht teilen darfst. Frag Sinai

Dass die heutige Esoterik (von der die Parapsychologie nur ein Teil ist) sich so weit verbreitet hat, ist vor allem vielen namhaften Wissenschaftlern zu verdanken. Unter ihnen beispielsweise Carl Friedrich von Weizsäcker, der Bruder des früheren deutschen Bundespräsidenten. Wo viel Licht ist, fehlt aber bekanntlich auch der Schatten nicht. Um diesen aufzuhellen, bemüht sich seit Jahren nach Kräften der Physiker Harald Lesch. Von seinen überaus lehrreichen und amüsanten Videos kenne ich die meisten.

Der Bezug von Weizsaeckers zur Esoterik ist mir jetzt nicht bekannt. Was sagt er denn dazu? Ansonsten sehe ich den Hauptgrund fuer die Esoterikwelle komplett woanders, naemlich darin, dass das Christentum und seine Mythologie unsere heutigen Ansprueche an Spiritualitaet nicht mehr erfuellt.

[Sinai]

. . . Wuenschelrute . . . reichlich uninteressante Frage

Was ist eine "reichlich" uninteressante Frage ?

Wenn nachgewiesen wurde, dass etwas nicht funktioniert, stellt sich die Frage nach dem Wirkmechanismus nicht.

Kann überhaupt nachgewiesen werden, daß die Wünschelrute nicht funktioniert ?

[Felix]

@Moderator Ulan

Carl Friedrich von Wezsäcker war von dem Buch "Kundalini / Erweckung der geistigen Kraft im Menschen" (1968) des Yogis Gopi Krishna (1903-1984) so elektrisiert, dass er persönlichen Kontakt mit ihm aufnahm und mit ihm ein gemeinsames Buch verfasste. Es ist mir gerade nicht greifbar. Darin geht es nicht um Spuk, sondern um erstaunliche Bewusstseinsphänomene. Das ist aber bei weitem nicht Weizsäckerts einzige Veröffentlichung zum Thema. Diese Literatur ist nur noch antiquarisch erhältlich.

Antiquarische Bücher sucht man am besten bei *www.zvab.com. Das gemeinsame Buch von Gopi Krishna und Weizsäcker heißt "Die biologische Basis der religiösen Erfahrung" und wird dort in mehreren Auflagen 13 mal zum Preis von 5 bis 15 Euro angeboten. Auch das zuvor genannte Buch "Kundalini", das mich weitaus mehr beeindruckte, ist dort mehrfach zu haben.

[Geobacter]

Kann überhaupt nachgewiesen werden, daß die Wünschelrute nicht funktioniert ?

Weil es zufällig Koinzidenzen gibt.. Würfeln... funktioniert auch die Wünschelrute mal schon und mal nicht.


Heutzutage gibt es aber auch elektronische "Wünschelruten" .. verschiedener Art.
Manche funktionieren so ähnlich wie die medizinischen Ultraschallgeräte.

Andere senden hingegen Radiowellen aus.. Solche Wünschelruten sind eine Mischung aus Radar und Frequenzspektrometer.
Ein besonders hochempfindliche Art von technischen Wünschelruten sind die sogenannten Magnetometer. Diese detektieren Störungen in den Feldlinien des Magnetfeldes der Erde.

Eine besonders lautstarke Wünschelrute ist die seismische Methode. Dabei werden kleine Erbeben ausgelöst. Oftmals kommt dabei sogar hochbrisanter Sprengstoff  zum Einsatz.

Und Metalldetektoren zum Aufspüren von Minen und Goldnuggets.. kennt je eh jeder

Diese Art von Wünschelruten funktionieren alle zuverlässig und bestens.

[Ekkard]

Hallo 'Felix',
vorab: "Supermoderator" ist eine Funktion innerhalb unserer Forentechnik, die mir bestimmte Rechte einräumt. Und vom Admin wurden mir bestimmte Pflichten übertragen. Wenn ich zu Themen im Forum schreibe, hat dies mit Beidem nichts zu tun.

Ebenso: "promovierter Physiker" ist eine Berufsbezeichnung und weist bestenfalls darauf hin, dass ich der wissenschaftlichen Methodik insbesondere der Naturwissenschaften (Näheres!) verpflichtet bin (und mich auch verpflichtet fühle).

Zur Parapsychologie kann ich nur sagen: Ja, es ist gut, solche Experimente gemacht zu haben, auch wenn die Ergebnisse nicht signifikant waren. Denn im Umkehrschluss lohnt es sich nicht, derartige Effekte (Telepathie, Telekinese, Hellsehen) zu unterstellen oder ernst zu nehmen.

Deinen Darlegungen kann ich wegen unzureichender Sachkenntnis im speziellen Bereich nur teilweise folgen.

Ich hatte ja schon dargelegt, dass die vom Gehirn ausgehenden Wirkungen, gemessen an anderen Wirkungen in der Umgebung vernachlässigbar klein sind. Wirkungen werden im Wesentlichen nur durch Muskeln erreicht.

Was Herr Lucadou im Einzelnen ist, ist mir persönlich gleichgültig. Wenn er physikalische Spekulation nötig hat, unverstandene quantenphysikalische Phänomene (Verschränkung) in den Erklärungsansatz einzubringen, verlasse ich quasi das Podium. Walter von Lucadou kann das gerne machen, aber seriös ist das nicht. Denn Quantenverschränkungen betreffen eben Quanten, und es ist bekannt, dass man mit Verschränkungen keine Nachrichten (und schon gar keine anderen Kraftwirkungen) übertragen kann! Es besteht nicht die geringste Chance, dass Quanten, welcher Art auch immer, durch Kopf- oder sonstige Haut des Körpers hindurch ihre eventuell vorhandene Verschränkung behalten.

Hältst du es für absolut ausgeschlossen, dass Jesus auf dem Wasser gewandelt ist? Könnte es neben der rein physikalischen Unmöglichkeit vielleicht auch noch eine außerphysikalische Möglichkeit dafür geben, die wir nicht kennen?

Mit einer überwältigenden Nähe zur 1 ist Jesus nicht auf dem Wasser gelaufen. Ein Physiker wird nie von "absolut" reden. Dafür ist unser Wissen allzu vorläufig.

Die Frage ist aber falsch gestellt! Sie muss lauten: "Was möchte der biblische Autor mit dieser Geschichte ins Gedächtnis der Nachwelt tragen?". Was sollen wir Nachgeborenen von Jesus halten und welches Verhalten ist das Richtige?
Und hier geht es um "unbedingtes Vertrauen" zur Figur des Christus! So wie Jesus übers Wasser ging, so sollen wir unsere niederen Wünsche und die Neigung zur Sünde überwinden.

[Sinai]

Ich kann nicht nachweisen, daß Jesus übers Wasser gegangen ist - Du kannst nicht nachweisen, daß Jesus nicht übers Wasser gegangen ist

Ich kann nicht nachweisen, daß Jesus den Lazarus auferweckt hat - Du kannst nicht nachweisen, daß Jesus den Lazarus nicht auferweckt hat

Ich kann nicht nachweisen, daß Manna vom Himmel fiel - Du kannst nicht nachweisen, daß kein Manna vom Himmel fiel 

Ich kann nicht nachweisen, daß die Wünschelrute funktioniert - Du kannst nicht nachweisen, daß die Wünschelrute nicht funktioniert

[Ulan]

Kann überhaupt nachgewiesen werden, daß die Wünschelrute nicht funktioniert ?

Ja. Ihre Wirksamkeit entspricht statistisch einem rein zufaelligen Rauschen. Dabei muss sie auch mal Wasser finden - wenn sie das nicht taete, waere das Ergebnis auch nicht zufaellig.

Dass Menschen an die Wirksamkeit der Wuenschelrute glauben, hat damit zu tun, wie unser Gehirn gestrickt ist. Wir erinnern uns an die positiven Ergebnisse und vergessen die negativen. Das ist das Rezept, auf dem Wunderglauben aufgebaut ist und das Scharlatane aller Couleur seit Jahrtausenden ausnutzen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.

[Ulan]

Ich kann nicht nachweisen, daß Jesus übers Wasser gegangen ist - Du kannst nicht nachweisen, daß Jesus nicht übers Wasser gegangen ist

Jetzt sind wir wieder bei falschen Aequivalenzen, wie so oft. Wer besondere Behauptungen aufstellt, muss besondere Nachweise bringen. Die Behauptung, jemand waere auf dem Wasser gelaufen, ist ganz offensichtlich eine besondere Behauptung. Insofern sind die Anforderungen der Beweisfuehrung besonders hoch.

Das Problem mit der Auf-dem-Wasser-Laufen-Geschichte ist, dass sie zu offensichtlich an der Metapher haengt, die ihren Lerneffekt bewirken soll. Das Auf-dem-Wasser-Laufen ist im Text nur ein einziges Mal benutzt, und nur im Zusammenhang mit der Metapher, so dass die ganze Geschichte als metaphorisches Konstrukt rueberkommt. In diesem Sinne macht die Geschichte auch gar nicht erst den Eindruck, als waere sie als Tatsachenbehauptung geschrieben worden. Es ist, statt einem auf Worten Jesu beruhenden Gleichnis, ein Gleichnis, das als Geschichte erzaehlt wird.

[Felix]

Hallo Ekkard,

besten Dank für die klaren Mitteilungen! Du hast dich zu den wesentlichen Punkten deutlich geäußert!

Die Physik ist eine so anspruchsvolle Wissenschaft, dass nur lange Studienjahre ein wirkliches Verständnis ihrer höheren Regionen ermöglichen!

Es grüßt dich freundlich
Felix

[Ulan]

@Felix: Bitte, lass das "Moderator" weg, wenn Du mich ansprichst. Das ist nur eine Funktion, die hauptsaechlich Arbeit macht, und hat mit unserer Unterhaltung nichts zu tun. Was unsere Gespraeche angeht, bin ich ein Teilnehmer wie jeder andere hier auch.

Danke fuer den Literaturhinweis.

[Geobacter]

Ich kann nicht nachweisen, daß Jesus übers Wasser gegangen ist - Du kannst nicht nachweisen, daß Jesus nicht übers Wasser gegangen ist

Ich kann nicht nachweisen, daß Jesus den Lazarus auferweckt hat - Du kannst nicht nachweisen, daß Jesus den Lazarus nicht auferweckt hat

Ich kann nicht nachweisen, daß Manna vom Himmel fiel - Du kannst nicht nachweisen, daß kein Manna vom Himmel fiel 

Ich kann nicht nachweisen, daß die Wünschelrute funktioniert - Du kannst nicht nachweisen, daß die Wünschelrute nicht funktioniert

Auf Grundlage unserer fundierten Erfahrungswerte..  besteht überhaupt keine Notwendigkeit, irgendwelche Behauptungen gelten zu lassen, die diesen  Erfahrungswerten widersprechen, Sinai.

Vielleicht ist Jesus ja auf Wasserskiern übers Wasser gelaufen... Oder er hat sich Holzfässer an die Füße gebunden.. er könnte auch auf langen Stelzen gelaufen sein. Oder einfach nur geschwommen.. Bei der Übersetzung der Texte wurde aus dem Schwimmen, ein übers Wasser gehen. Vielleicht gab es damals kein Wort für "Schwimmen"....Möglicherweise hat er auch das Surfbrett erfunden....

Und vielleicht war der Lazarus auch gar nicht mal wirklich tot.. Gestunken kann er auch trotzdem haben. Jesus war ja selber auch wasserscheu.