Daniels Prophezeiungen

[Bion]

@Sinai

Wenn Du in Ermangelung von Argumenten Spams abzusetzen beginnst, werden diese gelöscht!

[Ulan]

Der Kirchenvater Augustinus nannte ihn den „gelehrtesten der Philosophen“,...

Na und ? Was besagt das schon . . .
Wenn der Papst heute sagt, Trotzki war der gelehrteste und gerissenste aller Marxisten, so anerkennt er die Lehren Trotzkis dennoch nicht.

Was soll denn dieser unsinnige Vergleich jetzt wieder? Augustinus schaetzte Porphyrios. Er war einer der Philosophen mit einem sehr umfangreichen Werk, das eine nachhaltige Wirkung bis ins Mittelalter hatte. Man kann das auch daran sehen, dass die Kirche sich Muehe gegeben hat, eine ganze Reihe seiner Werke zu ueberliefern.

Bekanntlich war Porphyrios ein sehr prominenter Astrologe und haßte daher das Christentum und dessen jüdische Wurzel...

Ich weiss nicht, was diese Geschichtsklitterung wieder bewirken soll. Du schaust auf diese riesige Werkliste des Porphyrios (mehr als 60 Werke) und waehlst daraus ein einziges Werk aus, eins ueber Astronomie, dessen Inhalt Du auf Nachfrage nicht weiter benennen kannst, ausser der Sache mit der Haeuserlehre vom Astro-Wiki; nicht weiter verwunderlich, da dieses dreibaendige Astronomie-Werk nicht erhalten ist.

Porphyrios zum Astrologen zu reduzieren ist doch wohl nichts weiter als ein schlechter Witz. Der absolut ueberwiegende Teil seines Werks ist philosophischer Natur, gefolgt von metaphysischen, religioesen und ethischen Werken (unter anderem zur Natur der Seele). Dann gibt's noch einen ganzen Haufen Werke ueber Literatur, Rhetorik und Grammatik. Dann gibt's zu guter Letzt noch drei piddelige Werke zu naturwissenschaftlichen Themen, eins davon ueber Astronomie, und daran willst Du seine Gesamtbeurteilung aufhaengen? Das ist doch laecherlich.

Die meisten Gegner des Christentums kamen aus der philosophischen Richtung, oft vom (Neu-)Platonismus. Sie fanden das Christentum konfus und philosophisch schlecht fundiert. Wenn man so Schriften wie "Contra Celsum" liest, kann man sehen, dass die Argumente der Philosophen oft gar nicht so schlecht waren, und der erklaerte argumentative Sieg der christlichen Gegner auf wackeligen Fuessen stand (was eigentlich verwundert, da der Text von christlicher Seite stammt). Augustinus hat das erkannt, und daher kommt seine Bewunderung fuer die Philosophen; er hat ja nicht umsonst an dem philosophischen Hintergrund des Christentums herumgebastelt.

Uebrigens sollte man den Einfluss des Platonismus auf das fruehe Christentum nicht unterschaetzen. Ich glaube, ich hatte das schon mal bezueglich der Apostelgeschichte erwaehnt, dass die dortige Darstellung des fruehen Christentums in ihrer idealisierten Form sehr einigen Passagen aus Platons "Politeia" aehnelt. Auch Einfluesse des Kynismus auf das Christentum werden diskutiert.

[Bion]

Wer ist Albrecht Dihle ?

Siehe hier: Albrecht Dihle (klick!)

[Bion]

Augustinus schaetzte Porphyrios.

So ist es! Es sind nicht zuletzt Kommentare Augustins, über die einige Aussagen Porphyrios' zum Christentum fragmentarisch auf uns gekommen sind.

Auch die Wertschätzung, die Augustin für Porphyrios empfunden hat, klingt immer wieder an.

Im 19. Buch über den Gottesstaat sagt Augustinus:

Es ist endlich der Gott, den der Gelehrteste unter den Philosophen, obwohl der erbittertste Feind der Christen, Porphyrius, als den großen Gott bekennt,…

[Sinai]

Augustinus bezeichnet Porphyrios als 'den erbittertsten Feind der Christen' wie Du gerade sagst.
Eine Wertschätzung schaut anders aus

[Sinai]

Wie sind wir überhaupt auf Porphyrios gekommen . . .
Ulan hatte die Ansicht geäußert, daß Daniel keine Vorhersage machte, sondern daß das Buch 'Daniel' erst nachträglich geschrieben worden sei – und Ulan hat sich dabei auf die sehr schillernde Persönlichkeit (um es höflich auszudrücken) Porphyrios gestützt . . .

Diese Argumentation steht auf verlorenem Posten

[Ulan]

Augustinus bezeichnet Porphyrios als 'den erbittertsten Feind der Christen' wie Du gerade sagst.
Eine Wertschätzung schaut anders aus

Man kann auch Feinde wertschaetzen. Ausserdem macht sich das, wie gesagt, auch an anderen Dingen fest, wie der Tatsache, dass relativ viele Werke des Porphyrios ueberliefert sind; was bei der sehr geringen Gesamtzahl antiker Werke, die ueberhaupt ueberlebt haben, erstaunlich genug ist.

Wie sind wir überhaupt auf Porphyrios gekommen . . .
Ulan hatte die Ansicht geäußert, daß Daniel keine Vorhersage machte, sondern daß das Buch 'Daniel' erst nachträglich geschrieben worden sei – und Ulan hat sich dabei auf die sehr schillernde Persönlichkeit (um es höflich auszudrücken) Porphyrios gestützt . . .

Wir sind darauf gekommen, weil schon antike Gelehrte wie Porphyrios zu genau derselben Schlussfolgerung bezueglich des Buches Daniel wie moderne Gelehrte gekommen sind. Es war also schon in der Antike klar, dass Daniel eine gescheiterte Prophezeihung war. Es ist erstaunlich, dass das Buch trotzdem in die Bibel aufgenommen wurde; es werden politische Gruende dafuer angenommen.

Heutzutage wird das Buch Daniel deswegen auch in die Gattung "Apokalypse" eingereiht, nicht "Prophetie". Wobei im Prinzip eine solche Charakterisierung eigentlich fuer fast alle juedischen Prophezeihungen zutrifft. Es ist die typisch juedische Form der Auseinandersetzung mit erlebten Kalamitaeten.

Diese Argumentation steht auf verlorenem Posten

Ich nehme mal an, das schliesst Du daraus, dass sie sich durchgesetzt hat. Ich weiss nicht, warum Du Dich hier der Realitaet verschliesst. Fuer eine moderne Aufarbeitung des Buches Daniel kannst Du hier eine Zusammenfassung, die die katholische Kirche Oberoesterreichs ins Netz gestellt hat, anschauen:

.http://www.dioezese-linz.at/redsys/data/bibelwerk/Apokalyptik_03-im_Alten_Testament.pdf

Daran sieht man, dass auch die heutige katholische Kirche der Datierung in die Zeit des Antiochos IV Epiphanes folgt.

[Bion]

Augustinus bezeichnet Porphyrios als 'den erbittertsten Feind der Christen' wie Du gerade sagst.
Eine Wertschätzung schaut anders aus

Zu diesem Ergebnis kommst Du, weil Du Textteile, die Dir nicht ins Konzept passen, zumal sie Deiner Argumentation widersprechen, einfach nicht liest oder zu überlesen pflegst.

Als "der gelehrteste unter den Philosophen" wird Porphyrios von Augustin bezeichnet. Und obwohl ihn Augustin als "erbittertsten Feind der Christen" anspricht, hat er ihn als Philosoph hoch geschätzt.

Erkennen kann man das allerdings nur, wenn man sich mit den Texten Augustins und mit den Aussagen des Prophyrios, soweit sie – größtenteils fragmentarisch, aus Zitaten rekonstruiert und oftmals korrumpiert - vorliegen, ernsthaft beschäftigt, sein Wissen nicht vornehmlich aus dem Netz zusammenträgt, dabei selektiv vorgeht und in aller Regelmäßigkeit die falschen Schlüsse zieht. Selbst bei den von Dir angemerkten Wikipedia-Beiträgen greifst Du ausschließlich Vermutungen und Unbewiesenes auf und nimmst den dort beschriebenen und zweifelsfrei erkennbaren Stellenwert, den der Philosoph in der europäischen Geistesgeschichte einnimmt, nicht zur Kenntnis.

[Bion]

Ulan hatte die Ansicht geäußert, daß Daniel keine Vorhersage machte, sondern daß das Buch 'Daniel' erst nachträglich geschrieben worden sei...

Womit er vollkommen richtig liegt, den Stand der Wissenschaft referiert und das auch (siehe: #52, letzter Absatz) belegt.

…und Ulan hat sich dabei auf die sehr schillernde Persönlichkeit (um es höflich auszudrücken) Porphyrios gestützt…

Du beurteilst (bzw. diffamierst) eine große Persönlichkeit der europäischen Geistesgeschichte, über die Du (um es höflich auszudrücken) nichts weißt.

[Sinai]

Ich sagte schon, daß ich nichts gegen die Astrologie und Astrologen habe!

Das hatte ich geschrieben:

Ich habe nichts gegen die Astrologie und Astrologen.
Aber der Schuster soll bei seinem Leisten bleiben.

Wenn aber ein berühmter Astrologe (Häusersystem) eine Schrift 'Gegen die Christen' verfaßt und dies in einer aufgeheizten Stimmung und damit zur Christenverfolgung zur Zeit Kaiser Diokletians beiträgt, dann darf er schon kritisiert werden, oder ?

[Ulan]

Ich sagte schon, daß ich nichts gegen die Astrologie und Astrologen habe!

Das hatte ich geschrieben:

Ich habe nichts gegen die Astrologie und Astrologen.
Aber der Schuster soll bei seinem Leisten bleiben.

Wenn aber ein berühmter Astrologe (Häusersystem) eine Schrift 'Gegen die Christen' verfaßt und dies in einer aufgeheizten Stimmung und damit zur Christenverfolgung zur Zeit Kaiser Diokletians beiträgt, dann darf er schon kritisiert werden, oder ?

Sag mal, dringt das irgendwie nicht durch? Der Mann war Philosoph, Neu-Platonist, um genau zu sein. Unter mehr als 60 Werken, hauptsaechlich philosophischer Natur, reitest Du auf einem einzigen astronomischen Werk, dessen Inhalt wir nicht einmal genau kennen, herum. Das ist unlauter.

Und dieser beruehmte Philosoph verfasst ein Werk philosophischer Natur gegen die Christen; d.h., er ist genau bei seinen Leisten geblieben, bei seinem Spezialgebiet. Hast Du eigentlich mal einen Blick auf die Werke geworfen, die christlicherseits gegen die Philosophen geschrieben wurden? Das war ein reger Austausch.

[Sinai]

Unter mehr als 60 Werken, hauptsaechlich philosophischer Natur, reitest Du auf einem einzigen astronomischen Werk, dessen Inhalt wir nicht einmal genau kennen, herum.

Porphyrios war nicht irgendein Astrologe, sondern er gilt als der berühmteste Astrologe der Welt.
Er hat das berühmte System der "Häuser" in die Astrologie eingebracht.

Geh mal in einen Astro-Buchladen und unterhalte Dich dort mit dem Chef, der kennt sich sicher aus in der Astrologie. Frag ihn nach Porphyrios

Er gilt als großer Mann der Astrologie.

[Ulan]

Porphyrios war nicht irgendein Astrologe, sondern er gilt als der berühmteste Astrologe der Welt.

Das ist doch vollkommen uninteressant. Der Mann war trotzdem Philosoph.

Geh mal in einen Astro-Buchladen und unterhalte Dich dort mit dem Chef, der kennt sich sicher aus in der Astrologie. Frag ihn nach Porphyrios

Du gehst in einen Milchladen und findest Milch. Wie ueberraschend.

[Sinai]

Es war also schon in der Antike klar, dass Daniel eine gescheiterte Prophezeihung war.

Das war keine gescheiterte Prophezeihung !

Ist alles so eingetreten. Lies das mit der Materialsymbolik

Im antiken Orient beschrieb man Völker mittels Materialsymbolik.
Denn es war tödlich für einen Propheten, wenn er seinem Staat offen den Untergang vorhersagte. Daher umschrieb er das mit Materialsymbolik

[Sinai]

Ich habe mir das Buch Daniel soeben angeschaut.
In Daniel 9 schreibt er daß der Messias getötet werden wird und er schreibt daß dann Jerusalem zerstört werden wird

Daniel lebte etwa 650 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems.
Unglaublich diese Vorhersage !