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zirkelschlüssigkeit
#46
(30-03-2014, 23:30)bridge schrieb: Hallo Geobacter
Jesus hat sich immer auch auf das AT bezogen und es als absolute Autorität bestätigt.

Jesus hat laut Bibel doch sein Leben dafür gegeben, dass alte Testament aufzuheben!?
Zur Vergebung der Sünden der Welt.

Wenn du dir das Alte Testament nicht danach um- und zurecht-interpretierest, wie es am besten in deinen Glauben passt, dann ist das alte Testament einfach nur ein rassistisch ideologisches Machwerk von Menschen für Menschen, mit etwa den gleichen Ideen, wie die der Nationalsozialisten.

Nehmen wir z.B. den Auszug aus Ägypten. Da will ein mächtiger Pharao die Nachkommen Abrahams und Jakobs nicht in die Freiheit entlassen.
Gott bestraft den Pharao dafür nicht selbst, sondern vergeht sich an dessen Untertanen und an dessen Familie mit unvorstellbarem Leidensdruck!!

Also zuerst mal an Menschen die gar keinen oder kaum einen Einfluss auf die Willensentscheidung des Pharao haben. Sogar die Tiere lässt Gott dafür unter unsäglichen Plagen leiden und langsam verrecken.

Dabei hätte so ein allmächtiger und allwissender Gott die Dinge auch ganz anders lösen können. Dieser Gott soll nun Jesus leiblicher und/oder geistiger Vater sein!?

Ein Gott der sich in seiner göttlichen Allmacht über Kinder, Alte, Frauen Vieh, Sklaven... hermacht und sich nur genau gleich oder gar noch viel schlimmer aufführt, wie jeder grausame Verbrecher und Erpresser im Blutrausch, wenn er sich über unschuldige Menschen hermacht.

*** Unzulässiger Vergleich (Jahwe - Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg) entfernt./Bion

Dafür muss man kein Gott sein und selbst als Sohn eines solchen Vaters, müsste man sich einen Sack über den Kopf ziehen und im Wald verstecken.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#47
(31-03-2014, 22:20)Ekkard schrieb:
(31-03-2014, 14:36)Gundi schrieb: Zu behaupten nur der gesellschaftliche Blick sei der richtige Glauben, wertet imho fälschlicherweise andere Formen etwas ab. Glaube ist für die meisten Gläubigen immer noch an einen real existierenden Gott geknüpft.
Gut - nur dann darf man sich nicht wundern, wenn Fragen nach der Wirklichkeit Gottes nur in Widersprüchen beantwortet werden. Denn dass alle Gottesbilder - in der Bibel oder sonst wo - miteinander vereinbar sind, ist nicht möglich. (Der Grund ist die situationsbedingte Vorstellung vom Willen und Wirken Gottes.)

das problem ist ja nicht, daß unterschiedliche individuelle gottesbilder inkompatibel sind

sondern daß das traditionelle, gar das fundamentalistische gottesbild in sich widersprüchlich ist

das verwundert angesichts der "heiligen schriften" (realiter ein konglomerat unterschiedlicher schriften, von unterschiedlichen autoren vor unterschiedlichem hintergrund und mit unterschiedlicher absicht verfaßt) als grundlage und der teils verzweifelten versuche, trotz zumindest beanspruchter wortgläubigkeit diese widersprüche weg zu interpretieren, natürlich keineswegs

(31-03-2014, 22:20)Ekkard schrieb: Diese Inkonsistenz der Gottesbilder wird den Gläubigen genüsslich aufs Brot geschmiert!

das kann ich hier selten erkennen. kritisch angesprochen werden die inkonsistenzen im jeweils einzeln vorgetragenen gottesbild
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#48
(31-03-2014, 23:53)bridge schrieb: Die Schwierigkeit dabei ist,das Gott hier etwas ganz fundamentales sagt nämlich;
Das er jedem die Erkenntnis verweigert der glaubt er braucht ihn nicht

das ist in der tat ein problem. dieser gott tut nichts, um sich dem menschen eindeutig zu erkennen zu geben, verlangt aber gleichwohl a priori ein bekenntnis

so wird das nichts - da könnte ja jeder kommen

(31-03-2014, 23:53)bridge schrieb: der gegen ihn innerlich rebelliert
egal welche scheinbar gut begründeten Argumente er dafür ins Feld zieht

äh -wer nicht a priori an etwas glaubt, woran zu glauben für ihn kein vernünftiger anlaß besteht, der rebelliert nicht

rebellierst du etwa gegen die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes?

(31-03-2014, 23:53)bridge schrieb: Was ich aber ganz gewiss weiß ist,das Gott alle Menschen liebt und nicht will das einer verloren geht,das die Bibel Gottes Wort ist und Jesus,Gottes Sohn und Erlöser

dann sollte er mal was dafür tun, daß keiner "verloren geht" - wenn es ihm denn wirklich ein anliegen ist. allmächtig soll er ja angeblich sein, er muß also nur wollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#49
Zitat:
Zitat: bridge schrieb: Die Schwierigkeit dabei ist,das Gott hier etwas ganz fundamentales sagt nämlich;
Das er jedem die Erkenntnis verweigert der glaubt er braucht ihn nicht


das ist in der tat ein problem. dieser gott tut nichts, um sich dem menschen eindeutig zu erkennen zu geben, verlangt aber gleichwohl a priori ein bekenntnis

so wird das nichts - da könnte ja jeder kommen

das ist langweilig pertonius
hast du Gott jemals ehrlichen Herzens gebeten sich dir zu offenbaren?
oderstellst du dich hin und sagst
komm her du Blödmann,stell dich vor mich hin ,damit ich dich sehen kann!

...so wird das nichts....
#50
(31-03-2014, 22:20)Ekkard schrieb:
(31-03-2014, 14:36)Gundi schrieb: Zu behaupten nur der gesellschaftliche Blick sei der richtige Glauben, wertet imho fälschlicherweise andere Formen etwas ab. Glaube ist für die meisten Gläubigen immer noch an einen real existierenden Gott geknüpft.
Gut - nur dann darf man sich nicht wundern, wenn Fragen nach der Wirklichkeit Gottes nur in Widersprüchen beantwortet werden. Denn dass alle Gottesbilder - in der Bibel oder sonst wo - miteinander vereinbar sind, ist nicht möglich. (Der Grund ist die situationsbedingte Vorstellung vom Willen und Wirken Gottes.)

Die Vereinbarkeit mehrerer Götter ist ja gar nicht das vordergründige Problem dieses Threads. Sondern die Zirkelschlüsseligkeit, mit der versucht wird Gott eben doch zu beweisen.
Du machtst das allerdings nicht, da du um die Schwierigkeit dahinter weist.

(31-03-2014, 22:20)Ekkard schrieb: Diese Inkonsistenz der Gottesbilder wird den Gläubigen genüsslich aufs Brot geschmiert! Für den philosophisch nicht vorgebildeten Menschen ist es fast unmöglich, diese Zusammenhänge zu durchschauen.

Nun gut, ich denke aber auch, dass man sein eigenes Weltbild schon gründlich prüfen sollte. Unangebrachte Rücksichnahme hilft doch keinem weiter und Kritik kann ja auch durchaus Augen öffnend wirken.
#51
(01-04-2014, 21:30)bridge schrieb:
Zitat:
Zitat: bridge schrieb: Die Schwierigkeit dabei ist,das Gott hier etwas ganz fundamentales sagt nämlich;
Das er jedem die Erkenntnis verweigert der glaubt er braucht ihn nicht

das ist in der tat ein problem. dieser gott tut nichts, um sich dem menschen eindeutig zu erkennen zu geben, verlangt aber gleichwohl a priori ein bekenntnis

so wird das nichts - da könnte ja jeder kommen

das ist langweilig pertonius
hast du Gott jemals ehrlichen Herzens gebeten sich dir zu offenbaren?

es wird wirklich langweilig

denn die antwort "ja" auf diese frage habe ich hier mindestens schon ein dutzend mal gegeben. hat aber auch nichts gebracht, daß ich den ersten schritt getan habe

ohnehin ändert das aber nichts an meiner aussage, der du immer wieder ausweichst

rebellierst du eigentlich immer noch gegen die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes?

oder hast du sie schon "jemals ehrlichen Herzens gebeten sich dir zu offenbaren?"

oder meinetwegen auch nur vishnu oder allah?

das können dir nämlich hindus oder muslime mit gleichem recht vorwerfen wie du hier forderst, man müsse ausgerechnet an deinen gott glauben und ihn anrufen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#52
(01-04-2014, 21:30)bridge schrieb: hast du Gott jemals ehrlichen Herzens gebeten sich dir zu offenbaren?

Das Problem fängt doch schon bei der Frage an, welchen Gott man da bitten sollte? Es wird ja immer so getan, als sei der Christengott der richtige Gott schlechthin (was imho recht anmaßend ist) und jeder der sich nur öffnen würde, dem würde er sich offenbaren.
Eine recht dreiste Forderung, zu erwarten dass man ohne jedweden Hinweis an etwas glauben soll, nur weil andere das sagen.
Es ist vollkommen logisch, erst Hinweise zu fordern und dann den nächsten Schritt zu tun. Auch du wirst dieses Vorgehen mit Sicherheit im "real life" genauso praktizieren.
Doch wenn es um Gott geht, dann ist es plötzlich falsch eben dies zu tun. Gott soll zwar allmächtig sein, doch den ersten Schritt soll der Mensch gehen. Warum eigentlich?
#53
(01-04-2014, 21:47)Gundi schrieb: Gott soll zwar allmächtig sein, doch den ersten Schritt soll der Mensch gehen. Warum eigentlich?
Nu, weil's anders Unsinn ist: Der Mensch muss alle Schritte im Leben selbst tun - auch die philosophischen und die weltanschaulichen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#54
(01-04-2014, 21:53)Ekkard schrieb:
(01-04-2014, 21:47)Gundi schrieb: Gott soll zwar allmächtig sein, doch den ersten Schritt soll der Mensch gehen. Warum eigentlich?
Nu, weil's anders Unsinn ist: Der Mensch muss alle Schritte im Leben selbst tun - auch die philosophischen und die weltanschaulichen.

Er muss alle Schritte im Leben selbst tun, genau. Wie kann man da noch an einen Gott glauben, wo der Mensch doch völlig eigenständig leben muss? Selbst wenn es ihn geben sollte, wäre seine Existenz völlig unerheblich für den Menschen (zumindest im Diesseits).
#55
Zitat:
Zitat: bridge schrieb: Hallo Geobacter
Jesus hat sich immer auch auf das AT bezogen und es als absolute Autorität bestätigt.


Jesus hat laut Bibel doch sein Leben dafür gegeben, dass alte Testament aufzuheben!?
Zur Vergebung der Sünden der Welt.

Wenn du dir das Alte Testament nicht danach um- und zurecht-interpretierest, wie es am besten in deinen Glauben passt, dann ist das alte Testament einfach nur ein rassistisch ideologisches Machwerk von Menschen für Menschen, mit etwa den gleichen Ideen, wie die der Nationalsozialisten.

hallo Geobacter

Wenn Gott nicht sehr langmütig,barmherzig und nicht ein Gott der Liebe wäre,glaubst du er würde all jene die ihn ignorieren ,einen Thyrannen,Mörder und dergleichen nennen ,nicht längst vernichtet haben?
Warumläßt er all die Menschen am Leben?

Und es ist nicht etwa so,als wären die Völker im AT alle Gott hingegeben.
ImGegenteil,die waren allesammt Gottlos
waren alle voller Götzendienst,was Gott ein Greul ist.
Das waren alle keinen netten Völker die friedlich miteinander gelebt haben!
Mitnichten!
die Kulturen des damaligen Nahen Osten das waren Völkerdie die ihre gesamte Wirtschaft auf Sklaventum aufbaute, Wachstum nur über Krieg möglich war, die hatten ihre Götzen für alles und haben sogar ihre eigenen Kinder diesen Götzen geopfert.
So lauschig war das nicht, wie das dargestellt wird.
Warum ließ er soviele Völker am Leben.

Bei manschem war das Maß aber voll,vor allem aber wenn sie Israel vernichten wollten.
Seine Gerechtigkeit siehst du aber daran,das er selbst mit seinem Volk teilweise sehr hart umging,weil die sich immerwieder von diesen Götzendienern haben beeinflussen lassen.
Da hat er auch nicht beide Augen zugedrückt,die wären sonst fix so geworden wie alle umliegenden.
Doch er hatte vor die Welt die sich durch ihren Unglauben völligs von ihm abgekehrt hatte zurückzuführen,sonst hätten sie sich alle gegenseitig ausgelöscht.
Das war Sinn des Volkes Israel,Rettung zu bringen!
Aber die waren auch keine Heiligen,keine Marionetten,sondern mussten sich immerwieder auf den Bund besinnen den sie freiwillig mit Gott geschlossen haben,ihm folgen und vertrauen.

Wenn du das bedenkst und das AT liest,dann kannst du nur staunen wieviel Geduld Gott hat.

Und was dein Beispiel mit Pharao anbetrifft;

Der lies sich auch als Gott verehren!
und schau doch mal
neun mal hat er ihn gewarnt!
und amAnfang noch recht harmlos aber ernst.
1Wasser des Nils wurde zu Blut
2Frösche
3 Stechmücken
4 Ungeziefer
5 Pest über das Vieh

aber der Phorao hielt sich ja für Gott
und sein Volk verehrte ihn als solchen
haben sie war daraus gelernt? -Nein

und irgendwann war das Maß voll
hätte er nicht als Gott,der Schöpfer das Recht den Greul sofort ein ende zu setzen?!

Wenn deine geliebte Familie furchtbar unter anderem leiden würde,was machst du dann?
Frag dich das doch mal?
#56
(01-04-2014, 21:53)Ekkard schrieb:
(01-04-2014, 21:47)Gundi schrieb: Gott soll zwar allmächtig sein, doch den ersten Schritt soll der Mensch gehen. Warum eigentlich?
Nu, weil's anders Unsinn ist: Der Mensch muss alle Schritte im Leben selbst tun - auch die philosophischen und die weltanschaulichen.

aber welche, das sei doch bitte ihm selbst zu überlassen

und nicht mit höllendrohungen zu erzwingen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#57
Zitat:
(01-04-2014, 21:47)Gundi schrieb: [quote='bridge' pid='156178' dateline='1396380605']
hast du Gott jemals ehrlichen Herzens gebeten sich dir zu offenbaren?

Das Problem fängt doch schon bei der Frage an, welchen Gott man da bitten sollte? Es wird ja immer so getan, als sei der Christengott der richtige Gott schlechthin (was imho recht anmaßend ist) und jeder der sich nur öffnen würde, dem würde er sich offenbaren.

Hallo Gundi
du kannst es so tun wie ich ,oder dir den Umweg sparen und gleich bei dem ansetzen der sich anmaßt der einzig wahre zu sein....

Zitat:Eine recht dreiste Forderung, zu erwarten dass man ohne jedweden Hinweis an etwas glauben soll, nur weil andere das sagen.
Es ist vollkommen logisch, erst Hinweise zu fordern und dann den nächsten Schritt zu tun. Auch du wirst dieses Vorgehen mit Sicherheit im "real life" genauso praktizieren.

klar, alles fängt mit glauben an,so klein und voller Zweifel und Fragen er auch sein mag
du wirst auch keinen Menschen wirklich kennenlernen wenn du ihn von vornherein ablehnst.
erst glaube dan Wissen/Gewissheit.


Doch wenn es um Gott geht, dann ist es plötzlich falsch eben dies zu tun. Gott soll zwar allmächtig sein, doch den ersten Schritt soll der Mensch gehen. Warum eigentlich?

Nein ,den ersten Schritt hat Gott längst getan ,spätestens mit Israel,mit Jesus und mit all denen die ihn verkünden.....
warum bist du hier?
um dir die langeweile zu vertreiben oder weil dich das Thema Gott irgendwie interessiert,vielleicht ist es der Funke Gott es der dich zieht...
ich weiß es nicht...
#58
(01-04-2014, 22:32)bridge schrieb: Wenn Gott nicht sehr langmütig,barmherzig und nicht ein Gott der Liebe wäre,glaubst du er würde all jene die ihn ignorieren ,einen Thyrannen,Mörder und dergleichen nennen ,nicht längst vernichtet haben?
Warumläßt er all die Menschen am Leben?

ich bin nicht besonders "langmütig" oder "barmherzig", hege aber trotzdem keinen vernichtungswunsch gegen menschen, die sich nicht fürmich interessieren

und käme schon gar nicht darauf, mich für den verzicht aufs massakrieren aller, die nicht auf mich stehen, als besonders "langmütig" oder "barmherzig" anbeten zu lassen

dein "gott" muß schon ein besonderes herzchen sein - und warum ich an so einen eitlen zyniker glauben sollte, versteh ich einfach nicht

ich versteh auch dich nicht: hältst du das gottesbild, das du hier zeichnest, wirklich für eine wirksame werbebotschaft?

(01-04-2014, 22:32)bridge schrieb: Wenn deine geliebte Familie furchtbar unter anderem leiden würde,was machst du dann?
Frag dich das doch mal?

ich würde es abzustellen versuchen

aber nicht sippenhaft betreiben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#59
(01-04-2014, 22:54)bridge schrieb: du wirst auch keinen Menschen wirklich kennenlernen wenn du ihn von vornherein ablehnst

jetzt hör doch bitte auf, jedem, der nicht grundlos an deinen gott glaubt, zu unterstellen, er lehne ihn ab

sag doch endlich mal, wie du es mit den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes hälts - bittest du sie offenen und ehrlichen herzens, sich dir zu offenbaren, oder lehnst du sie von vornherein ab?

geh mal auf das beispiel ein, oder überhaupt auf die argumente der anderen user, anstatt die immergleichen evangelikalen floskeln abzuspulen

von einem menschen, den ich kennenlernen will, weiß ich doch zumindest, daß er überhaupt existiert. wenigstens so weit muß er sich mir natürlich "offenbaren"

(01-04-2014, 22:54)bridge schrieb: Nein ,den ersten Schritt hat Gott längst getan ,spätestens mit Israel,mit Jesus und mit all denen die ihn verkünden.....

oder in gestalt des gestiefelten katers?

es besteht kein anlaß, den biblischen legenden mehr realitätsgehalt zuzubilligen als grimms märchen. eine botschaft vermitteln wollen freilich beide, das bestreitet ja auch niemand...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#60
petronius
du solltest spätestens jetzt deine signatur löschen
du hast bonhöffer nähmlich auch nicht verstanden,der wollte hitler und seinen schergen töten und eben nicht in sippenhaft nehmen.


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