05-03-2017, 06:23
Hallo zusammen, ich bin ein Trojaner, zwar nur vom Familiennamen, aber ich finde die ganze Sache auch sehr spannend. Habe mich auch mit der Tora und Koran beschäftigt, Kultur der alten Germanen / Vikinger etc...
Ich würde gerne das Thema nochmal auffassen: Ein wirkliches Ergebnis erwarte ich mir hier nicht, aber der Gedanke alleine schon ist sehr interessant, bitte ohne Religion, weil sowohl die damaligen Trojaner und Griechen als auch die damaligen Philister waren alles Götzendiener und nicht das Volk von JHWH aus Ur, Kanaan, Sinai oder Ägypten... Aber gerade das ist ja auch ein interessanter Aspekt. Fassen wir mal alles zusammen von hier und Wikipedia:
- TROJANER -
Die Trojaner stammen von Hathitern ab oder sind Hattier gewesen: die entweder vor 5000 Jahren (nach Oettinger) oder sogar vor 6000 Jahren (nach Melchert) als Indogermanische Sprachträger nach Zentralanatolien eingewandert sind. Ihre Sprache nannten sie nešili, nach der Stadt Kaneš/Neša. Zwei der Briefe aus einem „Königreich Cheta“ – in derselben Gegend gelegen wie das Ḫatti-Land – waren in gängiger akkadischer Keilschrift, aber in einer unbekannten Sprache geschrieben. Archibald Sayce schlug eine Identifizierung des Ḫatti-Lands und des Königreichs Cheta mit dem aus der Bibel bekannten Volksstamm der Hethiter vor. Bei sporadischen Ausgrabungen in Boğazköy fand der Archäologe Hugo Winckler ein königliches Archiv mit 10.000 Tafeln, die in Keilschrift und derselben unbekannten Sprache abgefasst waren, wie die ägyptischen Briefe aus Cheta, so dass die Identität dieses Namens mit den Hethitern bestätigt werden konnte. Er bewies, dass die Ruinen bei Boğazköy die Überreste der Hauptstadt eines mächtigen Reichs sind. Die bislang geheimnisvolle Sprache der Hethiter zählt zu den indogermanischen Sprachen und somit deren älteste schriftlich festgehaltene Vertreterin ist.
Die Trojaner hatten einen Hafen, eine Seeflotte und fuhren regelmäßig zur See. So wie es Homer auch beschrieben hat, so ist Helena von Sparta, Griechenland nach Troja (Westtürkei, Canakkale) gekommen, ebenso wie auch die Griechen, sonst hätten sie Troja nie angreifen können. Alles über den Seeweg.
Semiten waren sie keine (Hatti ist eine Anatolische Sprache des Indogermanischen, nicht semitisch)
Ägypter oder Hamiten waren sie auch keine (hamitosemitisch)
Babylonier/Assyrer ebenfalls nicht
Griechen waren sie auch keine (Hatti ist keine hellenische Sprache)
Troja, 39° 57′ 26″ N, 26° 14′ 19″ E, die Ruinen von Canakkale, sind ca. 4000 Jahre alt. Da wir ja am Ende der Eiszeit stehen, ist es logisch dass, die entstandenen Eismassen langsam wieder abschmilzen: vor 6000 Jahre war der Meeresspiegel NN-8m, vor 5000 NN-6m, zu Zeiten Troja's NN-4m. Troja liegt 5km südlich und östlich Meer entfernt, nach Norden hin ist ein Großer Flußauslauf, die Küstenlinie war damals 6200m entfernt, heute 4500m. Interessant auch dass dieser Fluss als großes Binnengewässer 2500m an Troja vorbeiführt und 23km südlich bis nach Ezine und nördlich direkt ins Meer. Von Troja aus, welches auf einem bis ca. 40m hohen Hügel gelegen ist, kann man das ganze Land weitläufig überblicken, strategisch also sehr sinnvoll. Das nur mal nebenbei.
Troja hatte Städte und eine Flotte. Somit war es kein primitives Volk, sondern ein ausgesprochenes Kulturvolk. Und da gab es nur wenige im Mittelmeerbecken.
Die Lage Sparta ist ebenfalls ähnlich strategisch sinnvoll gewählt, aber es geht hier ja eigentlich um die Philister:
- PHILISTER -
Seevolk: Sie gehörten vermutlich zu den „Seevölkern“, einer Koalition von Fremdvölkern, die in ägyptischen Quellen mehrfach erwähnt sind. Die Philister waren ein 5-Städte-Bund (Konföderation) "Pentapolis", hatten sogar 3 Häfenstädte (Aschdod, Aschkalon und Gaza), eine Seeflotte und fuhren regelmäßig zur See. Berichtet wird von der großen Seeschlacht gegen Ramses III (Peleset=Philister und Tjeker).
Griechische Hopliten: "Da trat aus dem Lager der Philister ein Vorkämpfer namens Goliat aus Gat hervor..." etc. (1. Samuel 17,4-7) Die Beschreibung der Ausrüstung Goliats passt sehr gut zu dem Aussehen der griechischen Hopliten. Die erwähnten schweren Rüstungen waren VOR dem 7. Jahrhundert v. Chr. (1300 Jahre NACH Troja) sehr selten, gehörten danach jedoch zum Standard der griechischen Hopliten. Einen direkten Zusammenhang können wir hier schonmal ausschließen.
Herkunft: der Philister konnte bisher nicht vollständig geklärt werden. Nach der „ägäischen Hypothese“ sind die Philister von den ägäischen Inseln und vom griechischen Festland gekommen und mit den Pelasgern zu identifizieren. Eine Gleichsetzung mit den Pelasgern birgt jedoch bereits etymologisch große Probleme, worauf u.a. Lochner-Hüttenbach hinwies. Die türkische Region Ege ist nach der Ägäis benannt. Somit wäre nur das Gebiet bei Troja plausibel. Es ist schwer, an Kleidung, Schmuck, Waffen etc. die Herkunft zwischen Griechen und Trojanern zu unterscheiden, da beide laut Homer gut befreundet waren und sich gerelmäßig ausgetauscht haben.
Semiten waren sie keine (Städte- und Personennamen)
Ägypter waren sie auch keine
Babylonier ebenfalls nicht
Griechen waren sie auch keine
Natürlich nicht genetisch, da Gebiete immer Erobert wurden, Völkerwanderung, Unterwerfung anderer Völker, Religionswechsel etc...
Zeitliche Zusammenfassung aus Wikipedia ("-" bezieht sich auf das Jahr 2017, alles andere auf das Jahr nach Christus):
-8000 Jahre frühesten Besiedlungsspuren im Stadtgebiet von Ḫattuša
-6000/5000 Jahre: Hattier wandern in die heutige Türkei ein (Hatti)
-5000 Jahre kontinuierliche Besiedlung setzt in der entwickelten Frühbronzezeit ein
-4000 Jahre Hethitische Fürstentümer in Zentralanatolien.
Entstehung am Rand der hattischen Siedlung ein Karum, eine Kolonie von assyrischen Händlern.
Mit ihren Eselskarawanen transportierten sie Güter über große Entfernungen innerhalb Anatoliens.
Mit ihnen kommt erstmals die Schrift nach Anatolien.
Befestigungen wurden angelegt, um sich vor Feinden zu schützen:
häufige Konflikte zwischen den einheimischen hattischen Fürsten und den zugewanderten hethitischen Gruppen, die ihre Macht auszudehnen versuchten.
-3700 Jahre wurde das hethitische Reich in Kleinasien gegründet
-3300 Jahre Schlacht des ägyptischen Pharaos Ramses II. bei Kadesch gegen die Hethiter
-3286 Jahre Friedensvertrag zwischen Ägypten und dem Hethiterreich
-3200 Jahre Zusammenbruch des hethitischen Großreichs
-----------------
-3197 Jahre oder einige Jahrzehnte später: Zerstörung von Troja VIIa, wahrscheinlich durch Feindeinwirkung
-3192 Jahre Philister werden in Palestina ansässig (siehe 1.+2. Buch Samuel, Inschriften Ramses III., Großer Papyrus Harris)
-----------------
-Einwanderungswellen von Griechenland (?) nach Südost-Anatolien und Zypern: mehrere Städte entstehen oder werden mykenisch geprägt.
-Phryger breiten sich in Richtung Zentral-Anatolien aus die laut Homer Verbündete der Trojaner waren, die zur Zeit des Trojanischen Kriegs ca. 300km östlich von Troja lebten.
-3067 Jahre Königreich Israel gegründet
-2947 Jahre Spaltung des Königreich Israel
-2937 Jahre Eroberung Israel's durch die Assyrer
-2691 Jahre Untergang des Phrygischen Reiches
-2614 Jahre Eroberung der Assyrer von den Babylonern in Israel (Babylonisches Exil)
-2555 Jahre Eroberung Babylons durch die Persern (Rückkehr aus dem bab. Exil)
-2350 Jahre Eroberung des Gebietes des heutigen Gazastreifens durch König Alexander der Große
-2300 Jahre Römer unterwerfen Makedonien, erleiden aber in Morden von den Germanen einen herben Niederschlag
-2100 Jahre Eroberung der Römer und Unterwerfung Teilen vom Israel
-2070 Jahre Römisches Reich gegründet, herber Niederschlag gegen die Parther (Persien)
-2023 Jahre Jesus Christus wird geboren
70 Römer zerstören den Tempel und schlagen die Juden nieder (Diaspora)
135 Römer versklaven Juden und Judäa wurde von den Römern in Syria Palaestina umbenannt
313 - 530 Christianisierung der Juden und Philister Palestinas durch die Römer
638 Eroberung Palästinas durch die Araber, Islamisierung
1516 wurde Palästina in das osmanische Reich eingegliedert
1918 ging Palästina an die Briten, weil das Osmanische Reich mit Preussen gegen die Briten Krieg geführt hatte
1920 Palästina-Mandat: Gründung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk, Grenzen jedoch unbestimmt
1933-1939 Einwanderungswelle die vor dem Holocaust geflohen sind, Vergrößerung des jüdischen Volkes in Palästina
1948 die UN spaltete das muslimisch-jüdische Palästina in einen jüdischen und einen muslimischen Staat, Staatsgründung
Von Pentapolis bis Palästina:
Ekron wird heute mit Tel Miqne im heutigen Israel gleichgesetzt.
Gat soll auf dem Gebiet der Philister im Elahtal zwischen den Orten Gaza und Aschdod gelegen haben.
Aschkelon ist eine Stadt im Südbezirk Israels.
Aschdod ist eine Großstadt im Südbezirk Israels mit 220.174 Einwohnern (2015), südlich von Tel Aviv am Mittelmeer
Gaza ist die größte Stadt im Gazastreifen, der seit 1994 de jure unter Verwaltung der Palästinensischen Autonomiebehörde steht
Historisch korrekt, was ja auch die Absichten und Grund des Mandats Palästinas waren, stünden also Tel Miqne, Gat, Aschkelon und Aschdod de jure unter Verwaltung der Palästinensischen Autonomiebehörde... Aber was ist heutzutage schon korrent
Es könnte also schon gut sein, dass die Trojaner nach der Eroberung Trojas 6 Jahre später in Palästina niedergelassen hatten. Kulturell und religiös plausibel, historisch wahrscheinlich, auch wenn man bisher noch keine akkadische Keilschrift in häthitischer Sprache in Palästina gefunden hat, Waren wie Schmuck oder Waffen wurden über Handelswege auch an andere Völker verkauft, was es auch sehr schwierig macht zu unterscheiden, noch schwieriger mit der Christianisierung und Islamisierung und Zurück-Zuwanderung der jüdischen Juden später, in Palästina/Pentapolis hat man historische Schweineknochen gefunden, aber weder Juden noch Christen vor dem Nicäa-Konzil 325, noch Muslime haben je Schwein gegessen, die Hathiter und Griechen aber schon, und Griechen kann man ja ausschließen. Lediglich konkrete Beweise / historische Funde fehlen... Noch!
Was meint ihr dazu?
Weis noch jemand was wichtiges was hier fehlt?
Oder gibt es zu den genannten Punkten schon aktuellere Forschungen mittlerweile?
Ich würde gerne das Thema nochmal auffassen: Ein wirkliches Ergebnis erwarte ich mir hier nicht, aber der Gedanke alleine schon ist sehr interessant, bitte ohne Religion, weil sowohl die damaligen Trojaner und Griechen als auch die damaligen Philister waren alles Götzendiener und nicht das Volk von JHWH aus Ur, Kanaan, Sinai oder Ägypten... Aber gerade das ist ja auch ein interessanter Aspekt. Fassen wir mal alles zusammen von hier und Wikipedia:
- TROJANER -
Die Trojaner stammen von Hathitern ab oder sind Hattier gewesen: die entweder vor 5000 Jahren (nach Oettinger) oder sogar vor 6000 Jahren (nach Melchert) als Indogermanische Sprachträger nach Zentralanatolien eingewandert sind. Ihre Sprache nannten sie nešili, nach der Stadt Kaneš/Neša. Zwei der Briefe aus einem „Königreich Cheta“ – in derselben Gegend gelegen wie das Ḫatti-Land – waren in gängiger akkadischer Keilschrift, aber in einer unbekannten Sprache geschrieben. Archibald Sayce schlug eine Identifizierung des Ḫatti-Lands und des Königreichs Cheta mit dem aus der Bibel bekannten Volksstamm der Hethiter vor. Bei sporadischen Ausgrabungen in Boğazköy fand der Archäologe Hugo Winckler ein königliches Archiv mit 10.000 Tafeln, die in Keilschrift und derselben unbekannten Sprache abgefasst waren, wie die ägyptischen Briefe aus Cheta, so dass die Identität dieses Namens mit den Hethitern bestätigt werden konnte. Er bewies, dass die Ruinen bei Boğazköy die Überreste der Hauptstadt eines mächtigen Reichs sind. Die bislang geheimnisvolle Sprache der Hethiter zählt zu den indogermanischen Sprachen und somit deren älteste schriftlich festgehaltene Vertreterin ist.
Die Trojaner hatten einen Hafen, eine Seeflotte und fuhren regelmäßig zur See. So wie es Homer auch beschrieben hat, so ist Helena von Sparta, Griechenland nach Troja (Westtürkei, Canakkale) gekommen, ebenso wie auch die Griechen, sonst hätten sie Troja nie angreifen können. Alles über den Seeweg.
Semiten waren sie keine (Hatti ist eine Anatolische Sprache des Indogermanischen, nicht semitisch)
Ägypter oder Hamiten waren sie auch keine (hamitosemitisch)
Babylonier/Assyrer ebenfalls nicht
Griechen waren sie auch keine (Hatti ist keine hellenische Sprache)
Troja, 39° 57′ 26″ N, 26° 14′ 19″ E, die Ruinen von Canakkale, sind ca. 4000 Jahre alt. Da wir ja am Ende der Eiszeit stehen, ist es logisch dass, die entstandenen Eismassen langsam wieder abschmilzen: vor 6000 Jahre war der Meeresspiegel NN-8m, vor 5000 NN-6m, zu Zeiten Troja's NN-4m. Troja liegt 5km südlich und östlich Meer entfernt, nach Norden hin ist ein Großer Flußauslauf, die Küstenlinie war damals 6200m entfernt, heute 4500m. Interessant auch dass dieser Fluss als großes Binnengewässer 2500m an Troja vorbeiführt und 23km südlich bis nach Ezine und nördlich direkt ins Meer. Von Troja aus, welches auf einem bis ca. 40m hohen Hügel gelegen ist, kann man das ganze Land weitläufig überblicken, strategisch also sehr sinnvoll. Das nur mal nebenbei.
Troja hatte Städte und eine Flotte. Somit war es kein primitives Volk, sondern ein ausgesprochenes Kulturvolk. Und da gab es nur wenige im Mittelmeerbecken.
Die Lage Sparta ist ebenfalls ähnlich strategisch sinnvoll gewählt, aber es geht hier ja eigentlich um die Philister:
- PHILISTER -
Seevolk: Sie gehörten vermutlich zu den „Seevölkern“, einer Koalition von Fremdvölkern, die in ägyptischen Quellen mehrfach erwähnt sind. Die Philister waren ein 5-Städte-Bund (Konföderation) "Pentapolis", hatten sogar 3 Häfenstädte (Aschdod, Aschkalon und Gaza), eine Seeflotte und fuhren regelmäßig zur See. Berichtet wird von der großen Seeschlacht gegen Ramses III (Peleset=Philister und Tjeker).
Griechische Hopliten: "Da trat aus dem Lager der Philister ein Vorkämpfer namens Goliat aus Gat hervor..." etc. (1. Samuel 17,4-7) Die Beschreibung der Ausrüstung Goliats passt sehr gut zu dem Aussehen der griechischen Hopliten. Die erwähnten schweren Rüstungen waren VOR dem 7. Jahrhundert v. Chr. (1300 Jahre NACH Troja) sehr selten, gehörten danach jedoch zum Standard der griechischen Hopliten. Einen direkten Zusammenhang können wir hier schonmal ausschließen.
Herkunft: der Philister konnte bisher nicht vollständig geklärt werden. Nach der „ägäischen Hypothese“ sind die Philister von den ägäischen Inseln und vom griechischen Festland gekommen und mit den Pelasgern zu identifizieren. Eine Gleichsetzung mit den Pelasgern birgt jedoch bereits etymologisch große Probleme, worauf u.a. Lochner-Hüttenbach hinwies. Die türkische Region Ege ist nach der Ägäis benannt. Somit wäre nur das Gebiet bei Troja plausibel. Es ist schwer, an Kleidung, Schmuck, Waffen etc. die Herkunft zwischen Griechen und Trojanern zu unterscheiden, da beide laut Homer gut befreundet waren und sich gerelmäßig ausgetauscht haben.
Semiten waren sie keine (Städte- und Personennamen)
Ägypter waren sie auch keine
Babylonier ebenfalls nicht
Griechen waren sie auch keine
Natürlich nicht genetisch, da Gebiete immer Erobert wurden, Völkerwanderung, Unterwerfung anderer Völker, Religionswechsel etc...
Zeitliche Zusammenfassung aus Wikipedia ("-" bezieht sich auf das Jahr 2017, alles andere auf das Jahr nach Christus):
-8000 Jahre frühesten Besiedlungsspuren im Stadtgebiet von Ḫattuša
-6000/5000 Jahre: Hattier wandern in die heutige Türkei ein (Hatti)
-5000 Jahre kontinuierliche Besiedlung setzt in der entwickelten Frühbronzezeit ein
-4000 Jahre Hethitische Fürstentümer in Zentralanatolien.
Entstehung am Rand der hattischen Siedlung ein Karum, eine Kolonie von assyrischen Händlern.
Mit ihren Eselskarawanen transportierten sie Güter über große Entfernungen innerhalb Anatoliens.
Mit ihnen kommt erstmals die Schrift nach Anatolien.
Befestigungen wurden angelegt, um sich vor Feinden zu schützen:
häufige Konflikte zwischen den einheimischen hattischen Fürsten und den zugewanderten hethitischen Gruppen, die ihre Macht auszudehnen versuchten.
-3700 Jahre wurde das hethitische Reich in Kleinasien gegründet
-3300 Jahre Schlacht des ägyptischen Pharaos Ramses II. bei Kadesch gegen die Hethiter
-3286 Jahre Friedensvertrag zwischen Ägypten und dem Hethiterreich
-3200 Jahre Zusammenbruch des hethitischen Großreichs
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-3197 Jahre oder einige Jahrzehnte später: Zerstörung von Troja VIIa, wahrscheinlich durch Feindeinwirkung
-3192 Jahre Philister werden in Palestina ansässig (siehe 1.+2. Buch Samuel, Inschriften Ramses III., Großer Papyrus Harris)
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-Einwanderungswellen von Griechenland (?) nach Südost-Anatolien und Zypern: mehrere Städte entstehen oder werden mykenisch geprägt.
-Phryger breiten sich in Richtung Zentral-Anatolien aus die laut Homer Verbündete der Trojaner waren, die zur Zeit des Trojanischen Kriegs ca. 300km östlich von Troja lebten.
-3067 Jahre Königreich Israel gegründet
-2947 Jahre Spaltung des Königreich Israel
-2937 Jahre Eroberung Israel's durch die Assyrer
-2691 Jahre Untergang des Phrygischen Reiches
-2614 Jahre Eroberung der Assyrer von den Babylonern in Israel (Babylonisches Exil)
-2555 Jahre Eroberung Babylons durch die Persern (Rückkehr aus dem bab. Exil)
-2350 Jahre Eroberung des Gebietes des heutigen Gazastreifens durch König Alexander der Große
-2300 Jahre Römer unterwerfen Makedonien, erleiden aber in Morden von den Germanen einen herben Niederschlag
-2100 Jahre Eroberung der Römer und Unterwerfung Teilen vom Israel
-2070 Jahre Römisches Reich gegründet, herber Niederschlag gegen die Parther (Persien)
-2023 Jahre Jesus Christus wird geboren
70 Römer zerstören den Tempel und schlagen die Juden nieder (Diaspora)
135 Römer versklaven Juden und Judäa wurde von den Römern in Syria Palaestina umbenannt
313 - 530 Christianisierung der Juden und Philister Palestinas durch die Römer
638 Eroberung Palästinas durch die Araber, Islamisierung
1516 wurde Palästina in das osmanische Reich eingegliedert
1918 ging Palästina an die Briten, weil das Osmanische Reich mit Preussen gegen die Briten Krieg geführt hatte
1920 Palästina-Mandat: Gründung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk, Grenzen jedoch unbestimmt
1933-1939 Einwanderungswelle die vor dem Holocaust geflohen sind, Vergrößerung des jüdischen Volkes in Palästina
1948 die UN spaltete das muslimisch-jüdische Palästina in einen jüdischen und einen muslimischen Staat, Staatsgründung
Von Pentapolis bis Palästina:
Ekron wird heute mit Tel Miqne im heutigen Israel gleichgesetzt.
Gat soll auf dem Gebiet der Philister im Elahtal zwischen den Orten Gaza und Aschdod gelegen haben.
Aschkelon ist eine Stadt im Südbezirk Israels.
Aschdod ist eine Großstadt im Südbezirk Israels mit 220.174 Einwohnern (2015), südlich von Tel Aviv am Mittelmeer
Gaza ist die größte Stadt im Gazastreifen, der seit 1994 de jure unter Verwaltung der Palästinensischen Autonomiebehörde steht
Historisch korrekt, was ja auch die Absichten und Grund des Mandats Palästinas waren, stünden also Tel Miqne, Gat, Aschkelon und Aschdod de jure unter Verwaltung der Palästinensischen Autonomiebehörde... Aber was ist heutzutage schon korrent
Es könnte also schon gut sein, dass die Trojaner nach der Eroberung Trojas 6 Jahre später in Palästina niedergelassen hatten. Kulturell und religiös plausibel, historisch wahrscheinlich, auch wenn man bisher noch keine akkadische Keilschrift in häthitischer Sprache in Palästina gefunden hat, Waren wie Schmuck oder Waffen wurden über Handelswege auch an andere Völker verkauft, was es auch sehr schwierig macht zu unterscheiden, noch schwieriger mit der Christianisierung und Islamisierung und Zurück-Zuwanderung der jüdischen Juden später, in Palästina/Pentapolis hat man historische Schweineknochen gefunden, aber weder Juden noch Christen vor dem Nicäa-Konzil 325, noch Muslime haben je Schwein gegessen, die Hathiter und Griechen aber schon, und Griechen kann man ja ausschließen. Lediglich konkrete Beweise / historische Funde fehlen... Noch!
Was meint ihr dazu?
Weis noch jemand was wichtiges was hier fehlt?
Oder gibt es zu den genannten Punkten schon aktuellere Forschungen mittlerweile?
