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der praktische Nutzen von Glaube/Religion in gesellschaftlicher hinsicht
#1
(10-03-2014, 19:22)Gundi schrieb: Davon abgesehen liegt die moderne Glaubensbetrachtung, laut der Argumente die da kommen, meinem Verständnis nach oftmals gar nicht so weit vom Atheismus entfernt, da die Existenz übernatürlicher Wesen als nicht gegeben angesehen und Glaube/Religion nur auf ihren praktischen Nutzen hin gesehen wird.
Das ist ja auch legitim

das ist legitim, richtig

und da sehe ich doch eine eher gemischte bilanz des "praktischen Nutzens", der ja, konkret und mit bezug auf z.b. ekkards "moderne Glaubensbetrachtung" formuliert, sich im gesellschaftlichen miteinander zu erweisen hat

ja, die berufung auf mythen - seien sie religiöser oder säkular ideologischer natur - ist identitätsstiftend und und somit schon einmal ganz gut geeignet für eine förderung des gedeihlichen miteinanders. mythen aber entziehen sich nun mal per se einer rational faktischen betrachtung, eine solche wäre ein kategorienfehler

und das ist leider oft der moment, wo das ganze kippen kann. entzieht sich der ausgangspunkt (hier: die mythen) dem faktencheck, kann man diesen von den daraus abgeleiteten regeln auch nicht verlangen. dann steht halt aussage gegen aussage, und das wort der hardliner der "rechten lehre" gilt nicht weniger als das der bedächtigeren, nur daß die ersteren halt über die spitzeren ellenbogen verfügen und diese auch einsetzen

deshalb halte ich eben die berufung auf transzendente grundlagen, wie formal auch immer verstanden, für eine grundsätzliche schwäche gesellschaftlicher konzepte. wir sollten uns eher darauf verständigen, daß das gesellschaftliche miteinander auch unabhängig von transzendent begründeten idealen organisiert werden muß auf der basis einer maximalen teilnahme und interessenberücksichtigung aller - auf dem wege eines immer wieder neu zu verhandelnden konsens

das ist mühsam, kann uns aber nicht erspart bleiben, wenn wir die aufforderung zu einem gedeihlichen miteinander ernst nehmen. eine persönliche religiöse überzeugung muß dem keineswegs im wege stehen, in einer generellen berufung auf eine solche sehe ich aber, wie ausgeführt, auch mögliche gefahren

anders gesagt: ein soziales modell, das was taugt, muß auch ohne transzendente begründung funktionieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#2
Vollkommene Zustimmung, warum das immer wieder als Argument gebracht wird, warum religiöses Mythen irgendeinen Nutzen haben sollen, der sonst mit nichts anderem zu erreichen ist, ist mir ein Rätsel. Liegt wahrscheinlich daran, daß als letzter Strohhalm nichts besseres zur Verfügung steht.
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#3
(10-03-2014, 20:23)petronius schrieb: anders gesagt: ein soziales modell, das was taugt, muß auch ohne transzendente begründung funktionieren

Das wird für die Zukunft, in der möglicherweise fast doppelt so viele Menschen wie derzeit auf dem Planeten leben, die einzige Rettung überhaupt sein.

Das Modell - nach dem der gemeinsame Glaube an das nicht-beweisbare Übersinnliche, bzw. an überlieferte Informationen aus Zeiten der Menschheit, in der auch noch alles das als übersinnlich und für absolut unmöglich gehalten wurde, was heute unseren technischen Lebensstandart ausmacht -
schafft keine Gruppen-übergreifenden Beziehungen, sondern "bewertet" all jene, die entweder gar nicht an diese Überlieferungen glauben, oder diese anders auslegen und interpretieren, als aus- und abzugrenzende Störenfriede.

Man möchte ja meinen, dass wenn der religiöse Glaube die Menschen tatsächlich alle miteinander einen würde, die verschiedenen Ausrichtungen des Christentums untereinander auf gleicher Augenhöhe und friedlich miteinander klar kommen müssten. Das Gleiche gilt auch um so mehr für die verschiedenen Auslegungsrichtungen des Islam.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#4
(10-03-2014, 20:41)Glaurung40 schrieb: Vollkommene Zustimmung, warum das immer wieder als Argument gebracht wird, warum religiöses Mythen irgendeinen Nutzen haben sollen, der sonst mit nichts anderem zu erreichen ist, ist mir ein Rätsel. Liegt wahrscheinlich daran, daß als letzter Strohhalm nichts besseres zur Verfügung steht.

Nein daran liegt es eigentlich nicht. Der gemeinsame Glaube an das Wundersame und die Gründe dafür, schafft tatsächlich sich liebende Freunde, aber auch das böse Gegengewicht gemeinsamer Feinde. Gemeinsame Feinde festigten schon Freundschaften, als wir noch 99,99% unserer Gene mit den gemeinen Affen teilten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#5
Wenn es einen praktischen Nutzen von Religion gegenüber
nichtreligiösen Gemeinschaften gäbe müsst das doch irgendwie belgbar sein.

Soweit bekannt sind sich die Götter unter sich schon immer
an die Wäsche gegangen, kann man so schön verbrämen wie man will.

Schon , das manche keinen anderen neben sich dulden.
Sollte ich mal meinen Kindern beibringen, die Ellenbogen möglicht breit auszufahren
und Leuten anderer Meinung mal meinen Gott näherzubringen,
denn man natürlich erst nach dem Tod
richtig wahrnehmen kann.
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#6
Was z.B. im Islam ganz gut funktioniert ist das Alkoholverbot.
Gesamtgesellschaftlich hat es mehr Nutzen als Schaden. Und mit einem religiösen Hintergrund scheint die Prohibition zu funktionieren im Gegensatz zur Prohibition ohne religiösen Hintergrund, die bekanntlich kläglich gescheitert ist.

Religion richtet aber auch erheblichen Schaden in der Gesellschaft an, weil sie in weiten Teilen die Vernunft untergraben kann. Religion darf niemals politisch angewandt werden, dann kann sie einen Nutzen entfalten.
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#7
Man muss sorgfältig auseinander halten: religiös verbrämte Ideologie und religiöse Mythologie/Religionslehre/Ethik. Schaden hat immer, immer noch und immer wieder jede Art von Ideologie verursacht, am besten ablesbar an der Nazi-Ideologie. Solche Ideologien kennen wir heute als Fremdenfeindlichkeit oder Islam-Phobie. Ideologien feiern regelmäßig "fröhliche Urständ", wenn es um die Kriege dieser Welt geht. Das einfachste Erkennungsschema ist: "Wir, die Guten gegen jene, die Bösen" (George Bushs "Reich des Bösen"). Mit Religionslehren funktioniert das hervorragend, weil das Geschwurbel die gegenteiligen Erzählungen verrauscht (undkenntlich macht, verschweigt oder lügt: "Gott will es!").
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(17-05-2014, 17:38)Universalgelehrter schrieb: Was z.B. im Islam ganz gut funktioniert ist das Alkoholverbot.
Gesamtgesellschaftlich hat es mehr Nutzen als Schaden. Und mit einem religiösen Hintergrund scheint die Prohibition zu funktionieren im Gegensatz zur Prohibition ohne religiösen Hintergrund, die bekanntlich kläglich gescheitert ist.

Also, ich kenne persönlich eigentlich recht viel Muslime. Nicht wenige von denen haben genau die selben Alkohol- und Drogenprobleme, wie Menschen aus jeder anderen Gesellschaft auch.
Muslimische Gesellschaften haben generell weit mehr solcher "Problemfälle", als sie freiwillig gerne zugeben würden. Und genau deswegen gehen sie dann auch mit aller Härte gegen diese "Schande" vor. Trotzdem hat gerade der Iran z. B. einen der weltweit höchsten Anteil an Heroin-süchtigen überhaupt.

Der Mensch kann sich in streng-religösen Gesellschaften nicht selbst kennen-lernen und das ist das eigentliche Problem bei der Sache.

Normalerweise wird sich der Mensch immer selbst des Sündigens überdrüssig.
Wenn man diesen Entwicklungsprozess durch Prohibitionen verhindert, dann geht der Schuss nach hinten los.
Denn der Wille des Menschen hängt weit mehr von seinen Hormonen ab, als ihm selbst auffällt. Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#9
(17-05-2014, 17:38)Universalgelehrter schrieb: mit einem religiösen Hintergrund scheint die Prohibition zu funktionieren im Gegensatz zur Prohibition ohne religiösen Hintergrund, die bekanntlich kläglich gescheitert ist

ein besuch in einem islamischen land wird dich eines besseren belehren

gesoffen wird da auch, nur verdienen sich die alk-dealer (nicht selten staatsnahe bis -tragende korrupte eliten) eine goldene nase
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#10
(17-05-2014, 22:14)petronius schrieb: ein besuch in einem islamischen land wird dich eines besseren belehren

gesoffen wird da auch, nur verdienen sich die alk-dealer (nicht selten staatsnahe bis -tragende korrupte eliten) eine goldene nase

Aber man kann doch durchaus behaupten, dass Muslime weit weniger Alkohol trinken als Nichtmuslime.
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#11
Wer sind "die Muslime" ?
Das ist wie "die Christen".

Der harte Kern ist recht klein, eine Großzahl wahrt weitgehend
aus praktischen Gründen den Schein und macht was sie will
wenn keiner hinsieht oder man unter sich ist.

Nach meiner Erfahrung wird allerdings in Nordafrika deutlich mehr gekifft.
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#12
(18-05-2014, 02:51)Universalgelehrter schrieb: Aber man kann doch durchaus behaupten, dass Muslime weit weniger Alkohol trinken als Nichtmuslime.

kann man?

aufgrund welcher empirischer daten?

ja, unterschiedliche staaten haben unterschiedlich restriktive alkoholbestimmungen, sogar ganz getrennt von religiösen ge- oder verboten. über ihren "nutzen" läßt sich streiten, jedenfalls nicht simpel ein "nutzen" der letzteren attestieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#13
Ein ander Nutzen ist, das ich als Angehöriger einer Religionsgemeinschaft in deren Betrieben einen Arbeitsplatz erhalten kann.
Kirchen haben ca. 1,3 Mio Beschäftigte.
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#14
(17-05-2014, 21:18)Geobacter schrieb: Trotzdem hat gerade der Iran z. B. einen der weltweit höchsten Anteil an Heroin-süchtigen überhaupt.

Mir interessiert tatsächlich der Kontext zum Drogenkonsum.

Was Anderes:
Das ist auch das typische menschliche Verhalten.
Wenn du z.B Filme schaust, wird der Mensch, wenn es noch andere Fantasy oder Sci-Fi Charaktere gibt, gerne so klassifiziert, fällt mir ein.
Die Darstellung des Menschens bei Herr der Ringe z.B, im Kontext zu den Rassen der Elfen, wird auch so in der Richtung dargestellt. Finde das Interessant, wie die Kognition das so in Filmen umsetzt.
Mir ist der Film egal, fällt mir aber gerade dazu ein.

Z.B mit Sport: Zwar ist Alkohol und Zigaretten fürs Sport kontraproduktiv, aber der eine hört durch den Sport ganz damit auf, der andere macht es nebenbei, und die Zigaretten bringen den Anderen völlig vom Sport ab.

Was ich damit sagen will, dass ist einfach irgendwie "Psychodynamik". Sport, Religion, Philosophie, Ethik usw. kann Aspekte verändern oder eben nicht, es kommt wieder auf das Individuum an, auf das es "stößt", und wiederum eine neue "Dynamik" herstellt.


(17-05-2014, 21:18)Geobacter schrieb: Der Mensch kann sich in streng-religösen Gesellschaften nicht selbst kennen-lernen und das ist das eigentliche Problem bei der Sache.

Finde dieses "streng-religiös" kann ein Kategoriefehler werden.
Es ist nicht unbedingt logisch weil...
nur weil so eine Burka "streng" wirkt, da irgendwie "Oberkonservativ", müssen dahinter keine wirklichen "religiösen" Menschen befinden, die sich streng nach einer Religion halten. Man sollte sich da von der Optik nicht in seiner Definitionssucht wirklich verblenden lassen.

Meine Erfahrung ist, dass
"strenge Gemeinschaften", einfach ne andere Art haben mit dem gesellschaftlichem, politischem, kulturellem und religiösem Leben um zu gehen, und in einem unterschiedlichem Kontext in der Gesellschaft sind.

D.H: Es hat nichts damit zu tun ob die angeblich religiöse Inhalte konsequenter bzw. genauer umsetzen, überhaupt nicht.

Daher - wäre "Streng Religiös" als Bezeichnung, dort mMn ein Kategoriefehler.
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#15
(23-05-2014, 12:59)Artist schrieb: Finde dieses "streng-religiös" kann ein Kategoriefehler werden.
Es ist nicht unbedingt logisch weil... nur weil so eine Burka "streng" wirkt, da irgendwie "Oberkonservativ", müssen dahinter keine wirklichen "religiösen" Menschen befinden, die sich streng nach einer Religion halten. Man sollte sich da von der Optik nicht in seiner Definitionssucht wirklich verblenden lassen.

Ueberhaupt sollte man sich hueten, aus aeusserem Anschein ein Gesamtpaket von Eigenschaften zu schnueren, nur weil man meint, die muessten doch dazugehoeren. Wie hier schon mal behauptet wurde, im Iran duerften Frauen nicht studieren, waehrend in Wahrheit Iran das Land (oder eins der Laender) mit der hoechsten Frauenquote in den Ingenieurswissenschaften ist.
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