Modernes Christentum

[Ulan]

Einige hier haben eventuell mitbekommen, dass ich eher englischsprachige Buecher zum Christentum gelesen habe als deutsche, und so hat mich das neuliche Auftauchen eines Mitglieds, das sich zum messianischen Judentum hingezogen fuehlt, an John Shelby Spong denken lassen. Nun war Herr Spong von 1979 bis 2000 Bischof der Episkopalkirche (im Prinzip die Church of England nach der Unabhaengigkeit) in Newark, hatte aber auch das Anliegen, die juedischen Wurzeln des Christentums zu suchen, auch wenn das nun in eine ganz andere Richtung ging als bei den messianischen Juden. Im Prinzip ging Bischof Spongs Weg von einem konservativen Christen hin zu jemandem, der Ekkard in seinem Glauben recht aehnlich sieht. Der Bezug zum Judentum besteht in seiner Erklaerung des Evangeliums nicht als Tatsachenbericht, sondern als eine Folge von (h)aggadischen Midraschim, also auslegenden Geschichten zum Alten Testament, die keinen Anspruch darauf erheben, historische Wahrheiten zu erzaehlen (andere Wahrheiten natuerlich schon).

Das Hauptanliegen in den vielen Buechern, die Bischof Spong geschrieben hatte, war, das Christentum aus den Faengen der Fundamentalisten zu befreien, die mit ihrer woertlichen Auslegung der Bibel seiner Ansicht nach das Christentum zerstoeren und dessen Sinn vollkommen missverstanden haben.

Er hat seine Ansichten zu einem modernen Christentum in zwoelf Thesen zusammengefasst, die ich hier zur Diskussion stellen moechte:

1. Theismus, als ein Weg Gott zu beschreiben, ist tot. Deshalb ist das meiste theologische Reden ueber Gott heutzutage bedeutungslos. Es muss eine neuer Weg gefunden werden, ueber Gott zu reden.
   
2. Da Gott nicht laenger in theistischen Begriffen erfasst werden kann, wird es in der Folge auch unsinnig, Jesus als Inkarnation einer theistischen Gottheit zu begreifen. Das heisst also, dass auch die ueberkommene Christologie bankrott ist.
   
3. Die biblische Geschichte von der perfekten und fertigen Kreation aus der die Menschen in Suende fielen ist prae-darwinische Mythologie und post-darwinischer Unsinn.
   
4. Die jungfraeuliche Geburt, im biologischen Sinne gesehen, macht Christus' Goettlichkeit, wie sie traditionell verstanden wird, unmoeglich.
   
5. Die Wundergeschichten im Neuen Testament koennen in einer post-Newtonschen Welt nicht laenger als uebernatuerliche Ereignisse, die von einer inkarnierten Gottheit durchgefuehrt wurden, interpretiert werden.
   
6. Das Bild des Kreuzes als Symbol des Opfers fuer die Suenden dieser Welt ist eine barbarische Idee, die auf einer primitiven Gottesvorstellung beruht, und muss als solche verworfen werden.
   
7. Die Auferstehung ist ein Akt durch Gott. Jesus wurde als neue Gottesvorstellung auferstehen gemacht. Deshalb kann keine physische Wiederbelebung im Rahmen menschlicher Geschichte gemeint sein.
   
8. Die Geschichte von der Himmelfahrt erforder ein dreistoeckiges Universum (der Himmel ist wohl gemeint) und kann deshalb nicht in ein post-kopernikanisches Weltall uebersetzt werden.
   
9. Es gibt keinen externen, objektiven, offenbarten Standard, geschrieben in den heiligen Schriften oder auf Steinplatten, der unser ethisches Verhalten auf alle Zeiten leiten wird.
   
10. Das Gebet kann nicht aus einer Bitte an eine theistische Gottheit um einen bestimmten Akt in der Geschichte eines Menschen bestehen.
    
11. Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode muss fuer immer von der Mentalitaet einer Verhaltenskontrolle durch Belohnung und Bestrafung abgetrennt werden. Die Kirche muss es deshalb aufgeben, sich auf Schuld als Verhaltensmotivation zu verlassen.
    
12. Alle Menschen tragen in sich ein Abbild Gottes und muessen als die Person respektiert werden, die sie sind. Deshalb kann keine Beschreibung der Aeusserlichkeiten eines Menschen, ob sie nun auf Rasse, Volkszugehoerigkeit, Geschlecht oder sexueller Orientierung beruht, als gerechtfertigte Basis von Ablehnung oder Diskriminierung gelten.

Soweit zur modernen Theologie der anglikanischen Kirche des Westens. Die meisten Punkte davon sind recht banal, aber welche davon koenntet Ihr als Glaeubige unterschreiben?

[bridge]

Ich wünschte
solche Leute wären wenigstens konsequent
und würden entlich den Namen ablegen, den sie verleugnen
und zur unrecht tragen

und würden ihre eigene Religion gründen...

Alle Punkte ,außer 12, stehen im absolutem Gegensatz zu dem
was den christlichen Glauben ausmacht....

[Harpya]

Sehe ich nicht lediglich modern interpretiert,
wie alle Päpste und sontige Herrscher das im Lauf der Zeiten ausgelegt haben.

Die meisten Artikel sind doch heutzutage so trivial, das man sich wundert
warum das vorher nicht schon so gesehen wurde.
(wurde es ja, nur nicht so konzentriert)

[Ekkard]

Es ist zunächst einmal fest zu halten, dass das wörtlich Nehmen biblischer Geschichten weder die Auslegungstradition berücksichtigt noch dem Wandel der Denkweise Rechnung trägt. Wörtliche Interpretation ist tatsächlich nichts anderes als "Anbetung der Asche" (uralter kultureller Prägungen).
Im Übrigen ist Christ, wer getauft ist.

1. Theismus, als ein Weg Gott zu beschreiben, ist tot. Deshalb ist das meiste theologische Reden ueber Gott heutzutage bedeutungslos. Es muss eine neuer Weg gefunden werden, ueber Gott zu reden.

... würde ich aus guten Gründen unterschreiben (z. B. falsche Blickrichtung, mythologische Prägungen, sich widersprechende Eigenschaften)

2. Da Gott nicht laenger in theistischen Begriffen erfasst werden kann, wird ...

Gewiss, das ist die logische Konsequenz.

3. Die biblische Geschichte von der perfekten und fertigen Kreation, aus der die Menschen in Suende fielen ist prae-darwinische Mythologie und post-darwinischer Unsinn.

Ja, das ist so, auch nach meiner Meinung.

4. Die jungfraeuliche Geburt, im biologischen Sinne gesehen, macht Christus' Goettlichkeit, wie sie traditionell verstanden wird, unmoeglich.

Ja, ist eine besondere Verehrungsform, importiert aus der Zeit der Pharaonen.

5. Die Wundergeschichten im Neuen Testament koennen in einer post-Newtonschen Welt nicht laenger als uebernatuerliche Ereignisse, die von einer inkarnierten Gottheit durchgefuehrt wurden, interpretiert werden.

"Wunder" sind psychologischer Natur. Ihre Erzählung muss rein mythologisch, also Sinn gebend, verstanden werden. In Bezug auf den Wundertäter: Er/Sie war mehr als ein "normaler Mensch".

6. Das Bild des Kreuzes als Symbol des Opfers fuer die Suenden dieser Welt ist eine barbarische Idee, die auf einer primitiven Gottesvorstellung beruht, und muss als solche verworfen werden.

Wird sie ja auch durch eine Reihe anderer (moderner) Theologen. Das Bild des Kreuzes ist ein christliches Missverständnis jüdischer Opfer-Theologie (wie sie sich z. B. bei den Nasiräern zeigt). Jesu Leben und Wirken war der Verkündung des väterlichen Gottes "verschrieben" (geopfert). Dass er von der römischen Justiz als Aufrührer unter Mitwirkung der jüdischen Theokratie hingerichtet worden ist, ist eher eine Konsequenz der politischen Verhältnisse (deren Vorhandensein bis in die jüngste Neuzeit hinein fest zu stellen ist!).

7. Die Auferstehung ist ein Akt durch Gott. Jesus wurde als neue Gottesvorstellung auferstehen gemacht. Deshalb kann keine physische Wiederbelebung im Rahmen menschlicher Geschichte gemeint sein.

... passt sowieso nicht in meinen Kopf. M. E. hat sich hier eine anfängliche Depression in den Jesus-Gemeinden in einen Personenkult verwandelt. Und dieser hat sich verselbständigt.

8. Die Geschichte von der Himmelfahrt ...

versteht heute sowieso keiner mehr. Siehe unter 7.

9. Es gibt keinen externen, objektiven, offenbarten Standard, geschrieben in den heiligen Schriften oder auf Steinplatten, der unser ethisches Verhalten auf alle Zeiten leiten wird.

Meine Rede (sinngemäß, Hinweis auf die gegenwärtige kulturelle Entwicklung z. B. der Erziehungswissenschaft)

10. Das Gebet kann nicht aus einer Bitte an eine theistische Gottheit um einen bestimmten Akt in der Geschichte eines Menschen bestehen.

Richtig! Das Gebet muss quasi ein Nachdenken über das Problem beinhalten. Alles andere ist Verlagerung der Verantwortlichkeit.

11. Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode muss fuer immer von der Mentalitaet einer Verhaltenskontrolle durch Belohnung und Bestrafung abgetrennt werden. Die Kirche muss es deshalb aufgeben, sich auf Schuld als Verhaltensmotivation zu verlassen.

Da sind die rheinischen Protestanten weiter als andere, obwohl ich viele "andere" kenne, die mit der ganzen Sündenlehre nichts mehr anfangen können. Im Gegenteil, deren Bischöfe sahen sich vor ein paar Jahren veranlasst, den Menschen mal wieder mit der Hölle zu drohen. Ich persönlich halte dies für schlechten Stil des Matthäus-Evangeliums, den man nicht braucht.

12. Alle Menschen ...

Diese These stammt allerdings nicht aus dem NT, sondern lässt sich aus dem Schöpfungsmythos ableiten. Dort gibt es nur "Menschen", geschaffen als Mann und Frau. Alles andere sind Bildungen der Kulturen quer durch die Geschichte - also wandelbar. Hier sich an das moderne Menschenbild zu halten, ist höchste Zeit!

[indymaya]

Die meisten Punkte davon sind recht banal, aber welche davon koenntet Ihr als Glaeubige unterschreiben?

Wieso sollte jemand der an Gott und Jesus glaubt etwas derartiges unterschreiben? Wenn du Probleme mit dem Glauben hast wende dich an Gott.

Wenn du meinst Gott gibt es nicht und Jesus ist nicht auferstanden, was kümmern dich Christen?
Man ist Christ wenn man auf Jesus Christus getauft ist (Eckart), wenn man dann aber nicht mehr an Jesus Christus glaubt ist man Jude, Muslim oder "moderner Christ".

[Ulan]

Alle Punkte ,außer 12, stehen im absolutem Gegensatz zu dem was den christlichen Glauben ausmacht....

Wieso sollte jemand der an Gott und Jesus glaubt etwas derartiges unterschreiben?

Wollen wir doch erst noch einmal festhalten, dass diese Thesen von einem anglikanischen Bischof aufgestellt wurden, der an Gott und Jesus glaubt, und er hat diese Thesen auch schon waehrend seiner Amtszeit als Bischof publiziert. In seiner eigenen Kirche haben wohl nur ein paar afrikanische Bischoefe Probleme mit seinen Ansichten. Bischof Spong den Glauben an Gott und Jesus abzusprechen, ist also falsch. Das sollte eigentlich auch beim oberflaechlichen Ueberfliegen seiner Thesen klar werden.

Dass er natuerlich eine andere Vorstellung als Ihr davon hat, was Gott und Jesus eigentlich sind, ist wiederum auch klar. Die Begruendungen sind dort angedeutet.

Wenn du Probleme mit dem Glauben hast wende dich an Gott.

Das tut er als Bischof ja. Er wuerde auch keine Ansichten zum Gebet verbreiten, wenn er es nicht taete.

Wenn du meinst Gott gibt es nicht und Jesus ist nicht auferstanden, was kümmern dich Christen?

Welches "du" ist hier gemeint?

Man ist Christ wenn man auf Jesus Christus getauft ist (Eckart), wenn man dann aber nicht mehr an Jesus Christus glaubt ist man... "moderner Christ".

Siehe oben.

[Ulan]

Es ist zunächst einmal fest zu halten, dass das wörtlich Nehmen biblischer Geschichten weder die Auslegungstradition berücksichtigt noch dem Wandel der Denkweise Rechnung trägt. Wörtliche Interpretation ist tatsächlich nichts anderes als "Anbetung der Asche" (uralter kultureller Prägungen).

Dass Du keine grossen Einwaende gegen diese Thesen haben wuerdest, habe ich erwartet. Danke fuer die Erklaerungen, die wohl denen Spongs weitgehend entsprechen.

Was mich hier interessieren wuerde, wie haeufig man es eigentlich findet, dass so weit abstrahiert wird, der Glaube aber bestehen bleibt. Wenn ich das richtig sehe, bist Du momentan so ziemlich der Einzige hier im Forum, der dies tut. Gab es hier eigentlich oefter mal User, die das aehnlich sahen?

Dahinter steckt die eigentliche Frage, wie reformfaehig Kirchen eigentlich sind, bevor es an die Substanz geht. Wie modern kann die christliche Lehre werden, aber immer noch die Herzen ansprechen?

[Noumenon]

Was mich hier interessieren wuerde, wie haeufig man es eigentlich findet, dass so weit abstrahiert wird, der Glaube aber bestehen bleibt. Wenn ich das richtig sehe, bist Du momentan so ziemlich der Einzige hier im Forum, der dies tut. Gab es hier eigentlich oefter mal User, die das aehnlich sahen?

Ja...

Für mich bspw. ist das "Paradies" kein Ort im Jenseits, sondern eine Metapher für eine gesellschaftliche Utopie, die noch in ferner Zukunft liegt und nach der wir alle im Zuge der stetigen Verbesserung unserer Lebensumstände streben. Wenn du ins Paradies willst, reise in die Zukunft!

"Hölle" wiederum ist für mich eine Metapher für den Zustand der Reue und der Scham, als Resultat der Einsicht in gewisse Zusammenhänge. Wenn du schon einmal besoffen warst und so richtig übel Mist gebaut hast, dann kennst du vielleicht das Gefühl am nächsten Tag, wenn dir klar wird, was du angerichtet hast und du am liebsten im Boden versinken würdest... - fühlt sich ziemlich mies an.

Und nun stell' dir das bezogen auf das ganze Leben vor - etwa am Beispiel der übelsten Diktatoren dieser Welt, die sich nach ihrem Leben ihres Tuns in vollem Ausmaß bewusst werden...

Das waren jetzt aber natürlich nur winzige Gedankenfetzen. Ich müsste hier eigtl. sehr weit ausholen - über Evolution, über Nahtoderfahrungen, über Wiedergeburt... - damit dir die Gedanken hinter meiner Weltsicht halbwegs klar werden.

Dahinter steckt die eigentliche Frage, wie reformfaehig Kirchen eigentlich sind, bevor es an die Substanz geht. Wie modern kann die christliche Lehre werden, aber immer noch die Herzen ansprechen?

Gute Frage... für mich steht die christliche Lehre in etwa auf der gleichen Stufe, wie die Lehre von Thales über den "Urstoff"...

Was die Kirche nötig hat, ist schon keine Reform mehr, sondern eine Revolution.

[Noumenon]

Vielleicht noch ein paar knappe Worte, bevor ich mich ins Land der Träume begebe...

1. Theismus, als ein Weg Gott zu beschreiben, ist tot. Deshalb ist das meiste theologische Reden ueber Gott heutzutage bedeutungslos. Es muss eine neuer Weg gefunden werden, ueber Gott zu reden.

Sinnvoll über Gott reden lässt sich nur im Rahmen von Naturphilosophie. Die funktionale Rolle Gottes hat sich im Kern schon immer darauf beschränkt, Schöpfer der Welt zu sein. Hier finden sich auch Schnittmengen zwischen Religion und Philosophie. Das Christentum sprach vom "Schöpfer der Welt", Platon vom "Demiurgen", Aristoteles vom "unbewegten Beweger", andere nannten es "Ursprung allen Seins". Wie man sich genau dieses "Gott"-Ding dann vorstellt - etwa als eine Art omnipotentes Fabelwesen oder eine Art "Urkraft" - ist ein anderes Paar Schuh'.

2. Da Gott nicht laenger in theistischen Begriffen erfasst werden kann, wird es in der Folge auch unsinnig, Jesus als Inkarnation einer theistischen Gottheit zu begreifen. Das heisst also, dass auch die ueberkommene Christologie bankrott ist.

Wer ist Jesus?

3. Die biblische Geschichte von der perfekten und fertigen Kreation aus der die Menschen in Suende fielen ist prae-darwinische Mythologie und post-darwinischer Unsinn.

Stimme zu.

4. Die jungfraeuliche Geburt, im biologischen Sinne gesehen, macht Christus' Goettlichkeit, wie sie traditionell verstanden wird, unmoeglich.

Eine ziemlich irrelevante Anekdote... Wen interessiert es, ob Maria tatsächlich Jungfrau war oder nicht vielleicht heimlich im Schlaf vergewaltigt wurde, ohne dass es je jemand herausfand...?

11. Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode muss fuer immer von der Mentalitaet einer Verhaltenskontrolle durch Belohnung und Bestrafung abgetrennt werden. Die Kirche muss es deshalb aufgeben, sich auf Schuld als Verhaltensmotivation zu verlassen.

Leider wird auch in den fernöstlichen Religionen die Vorstellung von Wiedergeburt vom Motiv "Belohnung und Bestrafung" geprägt - Stichwort 'Karma'.

12. Alle Menschen tragen in sich ein Abbild Gottes und muessen als die Person respektiert werden, die sie sind. Deshalb kann keine Beschreibung der Aeusserlichkeiten eines Menschen, ob sie nun auf Rasse, Volkszugehoerigkeit, Geschlecht oder sexueller Orientierung beruht, als gerechtfertigte Basis von Ablehnung oder Diskriminierung gelten.

In jedem Lebewesen manifestiert sich ein Teil Gottes, wodurch Gott die Möglichkeit erhält, seine eigene Schöpfung aus verschiedenen Perspektiven zu erleben und weiter zu gestalten. (vage Hypothese meinerseits)

[indymaya]

Er hat seine Ansichten zu einem modernen Christentum in zwoelf Thesen zusammengefasst,:

Pharisäer gab und gibt es.

[*] Theismus, als ein Weg Gott zu beschreiben, ist tot. Deshalb ist das meiste theologische Reden ueber Gott heutzutage bedeutungslos. Es muss eine neuer Weg gefunden werden, ueber Gott zu reden.

Den neuen Weg gibt es schon, es ist das Evangelium, da kann man sogar zu ihm reden und ihn "Vater" nennen.

[*] Da Gott nicht laenger in theistischen Begriffen erfasst werden kann, wird es in der Folge auch unsinnig, Jesus als Inkarnation einer theistischen Gottheit zu begreifen. Das heisst also, dass auch die ueberkommene Christologie bankrott ist.

Vielleicht sollte ein Bischof mehr glauben, als alles was er nicht"begreifen" oder "erfassen" kann, Unsinn zu nennen. Erinnert an Thomas.

[*] Die biblische Geschichte von der perfekten und fertigen Kreation aus der die Menschen in Suende fielen ist prae-darwinische Mythologie und post-darwinischer Unsinn.

Wenn es vor Darwin, Mythologie war, kann es auch nach Darwin, Mythologie bleiben. Über den "Sinn" dieser Geschichte zu urteilen fehlt dem Bischof noch der Weg, wie er selber sagt.

[*] Die jungfraeuliche Geburt, im biologischen Sinne gesehen, macht Christus' Goettlichkeit, wie sie traditionell verstanden wird, unmoeglich.

Wüsste nicht, wie eine "traditionell verstandene Göttlichkeit" göttliches Handeln unmöglich machen sollte.

[*] Die Wundergeschichten im Neuen Testament koennen in einer post-Newtonschen Welt nicht laenger als uebernatuerliche Ereignisse, die von einer inkarnierten Gottheit durchgefuehrt wurden, interpretiert werden.

Hier kann man geteilter Meinung sein, "Wunder" oder Gleichnis.
Egal wie man es versteht, tut es niemandem "Böses".

[*] Das Bild des Kreuzes als Symbol des Opfers fuer die Suenden dieser Welt ist eine barbarische Idee, die auf einer primitiven Gottesvorstellung beruht, und muss als solche verworfen werden.

Die Symbolik des Kreuzes ist aus der Christenverfolgung entstanden, war auch mal der Fisch.

[*] Die Auferstehung ist ein Akt durch Gott. Jesus wurde als neue Gottesvorstellung auferstehen gemacht. Deshalb kann keine physische Wiederbelebung im Rahmen menschlicher Geschichte gemeint sein.

Weil er etwas behauptet, kann etwas anderes nicht gemeint sein?
Wie will ein Christ an seine eigene Auferstehung glauben wenn er nicht an die Auferstehung Jesu glaubt?

[*] Die Geschichte von der Himmelfahrt erforder ein dreistoeckiges Universum (der Himmel ist wohl gemeint) und kann deshalb nicht in ein post-kopernikanisches Weltall uebersetzt werden.

Hier wird eine Denkweise der Babylonier sichtbar, als sie den Turm bauten.

[*] Es gibt keinen externen, objektiven, offenbarten Standard, geschrieben in den heiligen Schriften oder auf Steinplatten, der unser ethisches Verhalten auf alle Zeiten leiten wird.

Er sagt doch selber (12), dass alle Menschen ein "Abbild" Gottes in sich tragen.
Wieso dann nicht seine Weisungen? Nur das streben der Menschen seit "Adam und Eva" gegen Diese, macht ein "Leiten" durch Gott und seine Propheten notwendig um das Ziel des Menschen, daß der reine Geist Gottes in ihm "wohnen" kann, für nachfolgende Generationen, nicht unmöglich wird.

[*] Das Gebet kann nicht aus einer Bitte an eine theistische Gottheit um einen bestimmten Akt in der Geschichte eines Menschen bestehen.

Jesus sagt genau wie man beten soll. Dem ist nichts hinzuzufügen.

[*] Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode muss fuer immer von der Mentalitaet einer Verhaltenskontrolle durch Belohnung und Bestrafung abgetrennt werden. Die Kirche muss es deshalb aufgeben, sich auf Schuld als Verhaltensmotivation zu verlassen.

Das kann er ja mit der "Kirche" ausmachen.

[*] Alle Menschen tragen in sich ein Abbild Gottes und muessen als die Person respektiert werden, die sie sind. Deshalb kann keine Beschreibung der Aeusserlichkeiten eines Menschen, ob sie nun auf Rasse, Volkszugehoerigkeit, Geschlecht oder sexueller Orientierung beruht, als gerechtfertigte Basis von Ablehnung oder Diskriminierung gelten.

Und zum Schluss dann noch etwas aus den allgemeinen Menschenrechten.
Gibt es schon in Buchform.

[Ekkard]

In jedem Lebewesen manifestiert sich ein Teil Gottes, wodurch Gott die Möglichkeit erhält, seine eigene Schöpfung aus verschiedenen Perspektiven zu erleben und weiter zu gestalten. (vage Hypothese meinerseits)

Das scheint mir gar nicht so vage und hypothetisch zu sein! Wir haben das Modell des Hologramms. Jedes Teilsystem ist Träger der Gesamtinformation, aber eben nur unscharf. Gleichwohl habe ich erhebliche Probleme, nun erneut einen Blick auf Gott zu werfen. Wahrscheinlich wird man das ganze Glaubensvokabularium revolutionieren müssen.

[Ulan]

Ja...

Für mich bspw. ist das "Paradies" kein Ort im Jenseits, sondern eine Metapher für eine gesellschaftliche Utopie, die noch in ferner Zukunft liegt und nach der wir alle im Zuge der stetigen Verbesserung unserer Lebensumstände streben. Wenn du ins Paradies willst, reise in die Zukunft!

Ah, Du siehst das also auch so. Wurde Dir das eigentlich so auch im Religionsunterricht vermittelt, oder hattest Du irgendeinen Pfarrer, der so predigte?

Was die Kirche nötig hat, ist schon keine Reform mehr, sondern eine Revolution.

Die normale Form, wie Kirchen eine Revolution durchfuehren, ist Spaltung. Es gibt Hunderte verschiedener Glaubensrichtungen, und einige vertreten solche Ideen wie die von Spong auch offiziell (fuehrte uebrigens auch zur Spaltung, wenn auch nur zwischen Kontinenten). Die meisten dieser Kongregationen verlieren aber laufend Mitglieder.

Das Christentum sprach vom "Schöpfer der Welt", Platon vom "Demiurgen"...

Das Christentum sprach auch lange Zeit vom Demiurgen. Man denke an Markion und vor allem die ganzen Gnostiker. Diese machten einen sehr grossen Anteil des fruehen Christentums aus. Natuerlich war das auch noch eine eher konventionelle Gottesvorstellung.

Wer ist Jesus?

Das sollte in These 7 beantwortet werden. Ich hoffe, ich habe das halbwegs verstaendlich uebersetzt. Es ging um die personifizierte Erneuerung der Vorstellung von Gott, die im NT mit der Gottesvorstellung des AT unvereinbar ist.

Eine ziemlich irrelevante Anekdote... Wen interessiert es, ob Maria tatsächlich Jungfrau war oder nicht vielleicht heimlich im Schlaf vergewaltigt wurde, ohne dass es je jemand herausfand...?

Da Spong diese Episoden als Midrasch ansieht (muesste ich noch mal nachschauen; die Form ist hier eigentlich eher die einer normalen Legende, die von der Taeufer-Bewegung kommt), gucken wir hier nur auf eine Anekdote aus dem AT - spezifischerweise auf den Uebersetzungsfehler in der Septuaginta.

Leider wird auch in den fernöstlichen Religionen die Vorstellung von Wiedergeburt vom Motiv "Belohnung und Bestrafung" geprägt - Stichwort 'Karma'.

Nun ja, auch beim Konzept des Karma muss man natuerlich sehen, was man daraus macht. Dies war auch nicht die direkte Stossrichtung von Spongs Gedanken. Moralisches Verhalten fordert er schliesslich auch ein, es ging nur um den Einsatz einer Drohung als Mittel, bestimmtes Verhalten zu forcieren.

In jedem Lebewesen manifestiert sich ein Teil Gottes, wodurch Gott die Möglichkeit erhält, seine eigene Schöpfung aus verschiedenen Perspektiven zu erleben und weiter zu gestalten. (vage Hypothese meinerseits)

Das passt jetzt natuerlich wieder perfekt zur Debatte ueber den "freien Willen", auch wenn ich mal annehme, dass Du schon den Menschen selbst als treibende Kraft siehst.

[Ulan]

Pharisäer gab und gibt es.

Stimmt, Schriftgelehrte und Reformer hat es schon immer gegeben. Die radikalsten Pharisaeer im Judentum nannten sich Christen.

Den neuen Weg gibt es schon, es ist das Evangelium, da kann man sogar zu ihm reden und ihn "Vater" nennen.

Das war vor zweitausend Jahren. Davor hatten die Reformen des Gottesbildes kuerzere Abstaende. Man denke nur an die sehr primitive Vorstellung, wie sie z.B. in Samuel deutlich wird (wenn man so etwas heute liest, klingt es nur peinlich), oder an die weitaus modernere in den nachbabylonischen Zeiten.

Vielleicht sollte ein Bischof mehr glauben, als alles was er nicht"begreifen" oder "erfassen" kann, Unsinn zu nennen. Erinnert an Thomas.

Es ist eher so, dass er zu viel begreift. Er ist ein Theologe, der sich mit der Materie sehr ausgiebig befasst hat. Man muss eigentlich nur hinschauen, und er hat es getan.

Wenn es vor Darwin, Mythologie war, kann es auch nach Darwin, Mythologie bleiben.

Das hast Du missverstanden. Es ist natuerlich immer noch Mythologie, nur waehrend man vorher immer noch darueber gruebeln konnte, ob da nicht doch irgendein Fitzel Historie drinsteckt, war es nun klar, dass das nicht der Fall ist. Natuerlich ist diese Fixierung auf Darwin ein wenig uebertrieben; dass die Schoepfungsgeschichte Unfug ist, war schon 100 Jahre frueher in Gelehrtenkreisen klar.

Weil er etwas behauptet, kann etwas anderes nicht gemeint sein? Wie will ein Christ an seine eigene Auferstehung glauben wenn er nicht an die Auferstehung Jesu glaubt?

Es geht um die Form der Auferstehung. Die Auferstehungsgeschichten sind spaete Hinzufuegungen, die dem Glaubensverstaendnis mehr schaden als nuetzen.

[*] Es gibt keinen externen, objektiven, offenbarten Standard, geschrieben in den heiligen Schriften oder auf Steinplatten, der unser ethisches Verhalten auf alle Zeiten leiten wird.

Er sagt doch selber (12), dass alle Menschen ein "Abbild" Gottes in sich tragen. Wieso dann nicht seine Weisungen?

Es geht einfach darum, dass man Rezepte von vor 2000 Jahren nicht 1:1 in die heutige Zeit uebertragen kann. Waehrend einiger unserer Probleme gleich geblieben sind, hat sich vieles geaendert. Daran muss man adaptieren. Das mit dem "Abbild" ist meine Uebersetzung von "image", wobei ich nicht sicher bin, ob ich hundertprozentig seine Bedeutung getroffen habe.

Das kann er ja mit der "Kirche" ausmachen.

Tut er ja. Er ist ja schliesslich ein fuehrendes Mitglied einer der aelteren Kirchen dieser Welt.

Und zum Schluss dann noch etwas aus den allgemeinen Menschenrechten.
Gibt es schon in Buchform.

Ja, unter anderem von ihm. In vielfacher Ausfuehrung.

[indymaya]

Die radikalsten Pharisaeer im Judentum nannten sich Christen.

Wenn "Reformer", war es zu erst Jesus.

Das war vor zweitausend Jahren.

Heute noch aktuell.

Davor hatten die Reformen des Gottesbildes kuerzere Abstaende.

Das war dann vor "vor 2000 Jahren".

Es ist eher so, dass er zu viel begreift.

Ja, dass hat man oft.

dass die Schoepfungsgeschichte Unfug ist, war schon 100 Jahre frueher in Gelehrtenkreisen klar.

Schon wieder diese Unart etwas Unfug zu nennen, was man möglicher weise gar nicht verstanden hat. Oder hast du auch schon zu viel begriffen?

Es geht um die Form der Auferstehung. Die Auferstehungsgeschichten sind spaete Hinzufuegungen, die dem Glaubensverstaendnis mehr schaden als nuetzen.

Die "Form" bei Christen, ist die Auferstehung im Fleisch, so wie Jesus auferstanden ist.
Wenn du hier eine anderen Religion den Hof machen willst, bitte,
Mohammed gabs auch schon.

Es geht einfach darum, dass man Rezepte von vor 2000 Jahren nicht 1:1 in die heutige Zeit uebertragen kann.

Nächstenliebe ändert sich nicht!

Tut er ja. Er ist ja schliesslich ein fuehrendes Mitglied einer der aelteren Kirchen dieser Welt.

Ja ja, die führenden Mitglieder, die neben ihrem Honorar noch Bücher schreiben.

Ja, unter anderem von ihm. In vielfacher Ausfuehrung.

Meine ich ja.

[Ulan]

Heute noch aktuell.

Manches ja, manches nein. Die Gesellschaft und ihre Probleme haben sich radikal geaendert, und da helfen Loesungen von vor 2000 Jahren halt nicht mehr in allen Faellen. Deshalb braucht man die Auslegungen; die halt auch zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen koennen und tatsaechlich auch kommen.

Oder hast du auch schon zu viel begriffen?

Ich leide jedenfalls nicht unter Wissenschaftsfeindlichkeit. Und dass beim NT im ersten Jahrhundert Fehlanzeige ist und nicht einmal angebliche christliche Bischoefe des fruehen zweiten Jahrhunderts irgendetwas von Evangelien wissen, sollte auch Dir aufgefallen sein.

Die "Form" bei Christen, ist die Auferstehung im Fleisch, so wie Jesus auferstanden ist.

Du tust gerade so, als waere das bei Christen unumstritten gewesen. Was fuer Fleisch denn? Das aus Spirit-Substanz, wie bei Paul?