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Ist der freie Wille ,wirklich frei?
@'Sinai': Wieso sind Raubtiere "böse"? Zum Gleichgewicht der Natur gehören Raubtiere! Sie sind Antagonisten (Gegengewichte, Widersacher) zur Vermehrung jener, die sie fressen. Was passiert, wenn man die Antagonisten (nahezu) ausschaltet, kann man an Hefepilzen (sie ersticken im Alkohol) und an der Menschheit (die an Umweltschäden ersticken wird) studieren.

Der Sündenfall-Mythos hat mit den Tieren (und überhaupt mit der nicht menschlichen Umwelt nichts) zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(29-08-2019, 22:52)Ekkard schrieb: @'Sinai': Wieso sind Raubtiere "böse"?

Auf diese Frage habe ich gewartet.
Na gut: Raubtiere sind böse, weil sie über Menschen herfallen

Wenn 'Adamea' ihr fiktives Paradies herstellt, wo die Menschen so wie in Eden in ihren Hütten leben, dann passen Raubtiere (Löwenrudel, Tiger, Bären, Wolfsrudel) nicht in diese Idylle

In Eden gab es keine Raubtiere, da waren die Löwen friedlich !

Bitte jetzt nicht mit mir zu diskutieren beginnen, ob das stimmt. Ich war nicht dabei und kann nur das lesen, was die Bibel (Buch Genesis) sagt. Wenn Du das Buch Genesis ablehnst, so ist das verständlich, aber dann ist es sinnbefreit wenn Du mit 'Adamea' über Eden diskutierst und über die Zustände die damals dort herrschten

PS Es ist nicht jedermanns Sache zu akzeptieren, daß seine am Waldrand spielenden Kinder von Antagonisten gefressen werden . . . Eusa_snooty


(29-08-2019, 22:52)Ekkard schrieb: Der Sündenfall-Mythos hat mit den Tieren (und überhaupt mit der nicht menschlichen Umwelt nichts) zu tun.

Doch! Laut dem Buch Genesis waren die Tiere in Eden friedlich - keine Raubtiere !
Sogar die Löwen waren friedlich. So wird es ja im Judentum und im Christentum für das kommende Paradies verheißen. Wer das nicht wünscht, braucht kein Judentum und kein Christentum und soll Atheist bleiben

Wozu dann alle religiöse Diskussion ?

Ein "Paradies" wo waffenlose Menschen leben, wo es keine Jäger gibt, wo sich Wölfe und Bären ungehindert vermehren und zwischen den Hütten der Familien streunen, wäre eine blödsinnige Sache

Ein Paradies ist nur dann wünschenswert wenn die Raubtiere wieder brav werden
Raubtiere sind notwendig. In Deutschland muessen jedes Jahr 1,2 Millionen Rehe und 800,000 Wildschweine abgeschossen werden, um den Bestand einigermassen in Schach zu halten, weil keine Raubtiere das mehr erledigen. Im Prinzip muesste man noch viel mehr Wild abschiessen, um dem Wald ein wenig Erholung zu goennen. Wen andere Zahlen interessieren, der siehe hier:

*https://www.jagdverband.de/jagdstatistik

Alternativ kann man natuerlich auch zusehen, bis die "friedlichen" Tiere (die nebenbei gesagt untereinander auch nicht gerade nett zueinander sind) den Wald, unsere Felder und Gaerten vernichtet haben und dann allesamt verhungern.

Diese Idee vom Garten Eden ist ein Traum, ein Idealbild. Mit dem, was gerne als "Schoepfung" bezeichnet wird, ist das nicht zu machen.
(27-08-2019, 16:35)proTrist schrieb:
(12-06-2019, 19:32)Adamea schrieb: Gott hat den unendlichen Raum, also so viel Platz, dass da mehrere Eden und Erden reinpassen.
 .... ist das so?
der freie wille ist wirklich frei. davon bin überzeugt.
jeder mag tun und lassen was sie/er will. aber ..... mit den folgen seines tun's muss jeder leben. das ist doch toll! oder?
Wo ein Wille ist, da ist auch ein Muss.
Jeder Wille geht MIT dem MUSS Hand in Hand.
Das MUSS ist unumgänglich wenn man etwas will oder nicht will.
Wer will, dass etwas nicht kommt, der muss ja nur DAFÜR SORGEN.

Der freie Wille ist ein X-Faktor. Ein Unbekanntes welches ständig wechselt.
Die Willkürlichkeit führt dierekt in die Narrenfreiheit.
Das Übermaß... .

Alles ist in Bewegung. Nichts ist absolut statisch. = Der freie Wille bewegt sich vom Wunsch weg, er ist ein Unzurechnugsfähigkeits-Faktor.
Macht was ihr wollt, liebe Menschen, am Ende steht und seht ihr das Ergebnis euren Willens.
Am Ende steht das Wissen.

Folgefolgen. Die Folgen und die Folgen der Folgen... .
Ich muss zur Zeit auch die Folgen ausbaden die mein Nächster ausgelöst hat.
Wir lebe in einer Kausalität.
Der politisch gewollter Niedriglohnsektor hat zur Folge, dass Menschen in Armut leben MÜSSEN.
Armut wächst weil der Wille der Politer ein höheres Gewicht hat.


Der freie Wille HAT unterschiedliche Gewichte.
Die Folgen politischen Handelns sinnd größer.
Andere müssen die Folgen der Fehler anderer ausbaden. = keine Seltenheit.
Mit oder ohne Absicht?
Das ist eine wichtige Frage, deren Antwort jeder unbedingt WISSEN MUSS.

Der Andere ist nicht immer schuld ABER leider ist er es OFT DOCH!
Der Andere ist nicht an allem schuld. Jeder trägt Schuld.
... Mitschuld, Hauptschuld, die Schuld die durch Schuld entsteht. Es gibt eine Kausalität der Schuld.
EIN ERSTER Fehler zieht sich EWIG durch das Lebendige.

Die Ergebisse des Willens bauen sich wie ein Tempel auf. Am Ende steht das gute oder böse Ergebnis/Werk da.
Ein Politer, der nicht weiß wie man feststehende Sozialsystem erbaut, wird irgendwann vor der Armut (das Ergebnis) stehen.

Der ORT an dem ein Fehler geschah, ist nicht automatisch auch der Ort an dem der Fehler erscheint und ausgetragen wird.

Fehler FOLGEN IHRER Kausalität und das hat entweder böse Folgen oder am Ende doch gute Folgen oder sie verschwinden mit der Zeit, sie flauen ab. Viele wissen nicht woher sie kamen und wohin sie gingen.
Die Wege der Fehler sind nicht immer nachvollziehbar, beweisbar.
Die Politk kann eine Zeit-Methode verwenden. Das weiß ich.
Das von Zeit zu Zeit ... .

Vernunft folgt niemals den freien Willen, sondern der Logik. Logik bleibt zu oft unerkannt.

Folgen entweder nur FÜR EINEN oder wenige/viele oder alle.
Es gibt nicht nur das "Entweder-Oder" SONDERN AUCH das "Entweder-Oder-Oder".

(27-08-2019, 16:35)proTrist schrieb: ergo: alles ist erlaubt aber nicht alles was erlaubt ist, ist gut (paulus)
Alles zu erlaubt erlaubt Narrenfreiheit.

(29-08-2019, 12:27)Sinai schrieb: Wie soll nun dieses durch Menschen gegründete Paradies funktionieren ? Zwischen den menschlichen Häusern streifen gefährliche Raubtiere und machen Jagd auf Menschen
MIT dem Prinzip des Lebendigen.

Das lebendige Leben HAT unumgänglich ein das Risiko.
Lebendiges Leben gibt es nicht ohne Risiko (X-Faktor).
Jeder muss das Risiko tragen, also muss das Steuersystem dies berücksichten und anders gedacht werden.

Den Lebensstandart zu erhalten ist ungerecht angesichts der Tatsache, dass viele keinen WÜRDIGEN Lebensstandard haben!

JEDER Mensch trägt/hat das GLEICHE Risiko !!!
Glück und Unglück und das Pech, müssen per Politik MIT Logik und Vernunft ausgeglichen werden.

Der Sozialstaat ist in Wahrheit unsozial, WEIL das Denken unvollständig ist.
Unvollständiges bringt mit der Zeit das Böse ans "Licht"/es kommt zu bösen Auswirkungen.

(30-08-2019, 08:42)Adamea schrieb: JEDER Mensch trägt/hat das GLEICHE Risiko !!!
Glück und Unglück und das Pech, müssen per Politik MIT Logik und Vernunft ausgeglichen werden.

Also.... dass jeder Mensch das gleiche Risiko trägt, stimmt nun mal überhaupt nicht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(30-08-2019, 02:44)Ulan schrieb: Raubtiere sind notwendig. In Deutschland muessen jedes Jahr 1,2 Millionen Rehe und 800,000 Wildschweine abgeschossen werden, um den Bestand einigermassen in Schach zu halten, weil keine Raubtiere das mehr erledigen.


Chiliastische Christen (Adventisten, Zeugen Jehovas, zahlreiche Bibelfundamentalistische Gemeinden in den USA aber auch in Europa) hoffen auf das Paradies

Selbst die bei den Katholiken und Evangelischen (A.B.) gerne verwendete Einheitsübersetzung schreibt in Jesaja 11,6f
"Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten.
Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind."
(30-08-2019, 08:31)Adamea schrieb: Der politisch gewollter Niedriglohnsektor hat zur Folge, dass Menschen in Armut leben MÜSSEN.


Aufgrund des freien Warenverkehrs ist der deutsche Arbeiter gezwungen, mit dem polnischen Kollegen zu konkurrieren
@Sinai: Ist ja schoen, dass die hoffen. Es ist trotzdem so, dass solch eine Vorstellung von Paradies mit den Bewohnern dieser Welt, sei es Mensch oder Tier, nicht machbar ist.
Das Paradies ist mit den Bewohnern dieser Welt, sei es Mensch oder Tier, sicher nicht machbar.


1. Problem: Raubtiere
"Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten.
Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind." Jesaja 11,6f (Einheitsübersetzung)

Die Bärin würde die Kuh sofort zerfleischen.


2. Problem: Gewalttätige Menschen
Der heutige Mensch ist nicht in der Lage, friedlich zu leben. Sogar neutrale Nationen wie etwa das harmlose Norwegen haben ein waffenstarrendes Militär. Würde ein Spinner heute auf einer isolierten Insel (Neu Seeland) das "Paradies" ausrufen, so würde dieser Versuch alsbald scheitern. Der Mensch ist noch nicht reif für das Paradies.

So etwas kann nur durch göttliche Führung entstehen.
Nur Gott kann dafür sorgen, daß die Raubtiere (Wolf und Bär) wieder friedlich werden (so wie einst in Eden) und daß der Löwe Stroh frißt
Dazu muß ja wieder sein Magen geändert werden (auf Wiederkäuer) und statt dolchartigen Reißzähnen braucht er wieder Mahlzähne. So etwas kann nicht durch langsame Evolution entstehen (wie denn auch?) sondern muß rasch geschehen.
Und der Mensch im Paradies wird durch das Christentum friedlich sein.
Das schreibt auch die bei den Katholiken und Evangelischen (A.B.) gerne verwendete Einheitsübersetzung:
"Sie werden nicht länger eine Beute der Völker sein, von den wilden Tieren werden sie nicht gefressen. Sie werden in Sicherheit wohnen und niemand wird sie erschrecken." Ezechiel 34,28
Wir waren ueber diesen Punkt schon laengst hinaus. Auch das Lamm oder die Kuh sind ein Problem. Und Loewen oder Woelfe waren nie etwas anderes als Raubtiere.

Aber bitte zurueck zum "freien Willen".
Der freie Wille des Menschen ist so frei, sodass er sich diesen selbst nehmen kann.

Dann ist jedoch der Wille des Mensch nicht mehr frei, obwohl er ursprünglich frei war.

Um diesen Zustand wieder zu erreichen muss der Mensch erst mal wieder lernen seinen tatsächlichen freien Willen zu erkennen. Wer danach sucht der wird ihn auch finden.


Liebe Grüße

Bernhard
Das vermeintlich Bedeutungslose ist das Bedeutendste, und das Bedeutendste ist das Bedeutungsloseste im ganzen Sein.
frage von sinai     "glaubst du an die prädestinationslehre"

hallo sinai, hallo in die runde,
darüber habe ich bisher nicht ernsthaft nachgedacht. meine ersten gedanken dazu will ich gern teilen.

ich glaube, dass Gott mein tun, handeln und schlicht, mein irdisches leben kennt und über alles, vergangenheit, gegenwart und zukunft weiß, woher da der wind weht....
..... gleichermaßen glaube ich, dass Gott- Vater, Sohn und Heiliger Geist mein tun und handeln lenkt, wenn ich darum bitte. das ebenfalls in kenntnis, bevor das ich's tun werde. 
hmm .... ich hoffe es wird sichtbar was ich ausdrücken möchte. 

sinai bemerkt, stellt fest:    "du bist auf dem weg ein perfekter christ zu werden"

perfektion, wäre schon toll wenn mir das gelänge. sinai, du glaubst nicht wie oft ich die splitter in den augen meiner mitmenschen sehe ohne die balken vor meinen augen zu erkennen.

gute grüße
(30-08-2019, 13:10)Sinai schrieb:
(30-08-2019, 08:31)Adamea schrieb: Der politisch gewollter Niedriglohnsektor hat zur Folge, dass Menschen in Armut leben MÜSSEN.
Aufgrund des freien Warenverkehrs ist der deutsche Arbeiter gezwungen, mit dem polnischen Kollegen zu konkurrieren
Konkurenz mit ausländischen Kollegen ist nicht schlimm, WENN die in Deutschland wohnenenden Arbeiter im Niedriglohn einen bedingungslosen Lohnausgleich vom Staat bekommen oder ihr Netttobetrag gleich dem Bruttobetrag ist.
Ohne freiwillige staatliche Aufstockung zum Lohn funktioniert diese Gesellschaft bald nicht mehr. Das ist m.E. logisch.
Der freie Wille der Staatsgewalten zählt und lenkt das System.

Innerhalb des Wirtschaftssystem gibt es viele niedere Arbeiten, die erledigt werden müssen.
Das W-System HAT niedere Arbeiten.
Es braucht ALSO verständlicherweise billige Arbeitskräfte.
ALSO werden notwendigerweise Menschen gebraucht die für wenig Geld ihre LEISTUNG GEBEN, die innerhalb ihrer LebensZEIT statttfindet.

Der freie Wille kann FÜR die Erhaltung verwendet werden. ...oder für die Zerstörung.

Wäre die reine Vernunft eine Person, so würde sie jedenfalls anders handeln als unsere Politker.
Vernunft würde alles unlogische aus dem System verbannen und ALLES logische einführen.
Mit der vorherrschenden Unlogik kann die Zukunft keine gute Zukunft sein.

Es ist logisch, dass der Staat dort Gelder nehmen muss, wo viel Geld ist, und es dorthin umlagern/geben muss wo zu wenig ist, aber wichtige Leistungen erbracht werden.
Nicht die Bildung (G) und Leistungskraft (K) allein zählen, sondern auch die WICHTIGKEIT (S).
Der Arbeiter ist die Säule des Systems.
Menschen die ihrer Kraft GEBEN und so für die Erhaltung (S) der Funktion (G) des Systems arbeiten (K), haben eine bedingungslose Aufstockung und würdige Rente verdient.

Das lebendige Leben ist ein "Risikospiel", nicht alle Menshcen haben das Glück einen gut bezahlten Beruf auszuführen und selbst wenn, dies möglich wäre, WER macht dann die Arbeiten die keiner freiwillig tun WILL?
Kein Mensch hat das Recht das Unglück seines Nächsten für sich auszunutzen.
Niedriglohn ist die AUSBEUTUNG der Kraft des Menschen und dessen Lebenszeit!

Leider leidert diese Menschheit an Ausbeutung.
Ausgebeutet WERDEN können nur die schwachen und armen Menschen.
Der freie Wille sollte endlich für das GUTE verwendet werden.

Das harmonische "Hand in Hand-Gehen" IST die Funktion eines guten Systems.
Das Gegeneinander ist die Funktion des Bösen.

OHNE staatliche Ausgleichung funktioniert also das gesamte System nicht.

Es braucht Billigarbeiter WEIL niedere Arbeiten DA SIND.
Diese niederen Arbeiten gehen nicht durch mehr Bildung einfach weg.
Die niederen Arbeiten BLEIBEN da und müssen erledigt werden, selbst wenn ALLE einen Bildungsstand erwerben.
Darum müssen alle Arbeiten gewürdigt werden. AKTIV, also sichtbar.

Lebendige Wahrheiten bedingen die AKTION.
Der freie Wille kann Aktionen hervorrufen. ..kleine und große.
Wahrheit zeigt sich auch ALS Ergebnis eines Tuns.

Der gute und beste Wille ist der Wille der der Vernunft und Logik folgt.
Der böse und schlechte frei Wille läßt unlogisch und unvernünftig handeln.
Der Verwendungszweck gibt dem freien Willen seinen WERT.
Der Wert des freien Willens ist "GUT" oder "BÖSE".

Der frei Wille ist die Gestaltungskraft aller Situationen.
Gott sei DANK, gibt es da auch den Zufall.
Denn der Zufall macht dem freien Willen oft einen Strich durch die Rechnung/dem Vorhaben.
Der freie Wille ist zwar frei, aber er muss damit rechnen, dass ein anderer Wille mehr Macht hat und/oder stärker ist.

Der gedachte Wille, bewirkt nichts.
Der ausgesproche Wille bewirkt etwas und ist damit der Beweger von erlebbaren Situationen.
Der Mensch kann so viel wollen wie er will, aber damit kommt nichts zustande.
Es kommt nur das zustande, was in die Wege geleitet/geführt wurde. ...hier steht am Anfang das WORT.
Jeder hat seinen freien Willen und kann ihn allzeit überall verwenden. Zum Reden, schreiben, denken, handeln, erleben usw., manches kostet Geld und so ist Geld die Begrenzung des freien Willens.
Je weniger Geld der Bürger hat, desto weniger kann er sich leisten zu wollen.

Der freie Wille wird reduziert mit dem Einkommen.
Armut/GRUNDLAGEN des Überlebens --> Wohlstand/Wohlergehen das Leben ERLEBEN --> Reichtum/Übermaß, das MEHR als genug und wohl ist.
Der Mindestlohn bewegt sich im Bereich ARMUT.
Was will ein Sozialstaat? Ich dachte mal, dass es allen Menschen in einem Grundmaß wohl ergehen solle.
Warum lassen die Polikiker dann zu, dass Armut wächst und erfinden zudem noch CO2-Steuern die die Armen noch tiefer in die Armut und zur Verschulden führen wird?
Die Politik ist der Verursacher von Situationen/Lebenslagen.
Was nutzt da der freie Wille des Bürgers? Das ist ja ein Ewiger/Dauerkampf gegen die Unvernunft von ganz oben.

Eine CO2-Steuer trifft auch den Menschen der im Niedriglohnsektor arbeitet und kein Geld für den Einbau eines umweltfreundliche Heizungsystems hat.
Die Ärmeren werden also kein SteuerGeld zurückbekommen weil sie keine Geld für Renovierungen haben.
Außerdem:
Wenn der Staat den Menschen einerseits Steuergeld nimmt, und dann andererseits zu einem späteren Zeitpunkt zurückbezahlt, IST DAS einerseits ein Zeichen pure Unvernunft und anderer Seits ein Zeichen von Geschäftssinn.
WEIL:
Alle Menschen müssen ZINSEN bezahlen.

Wer sein Geld im Jetzt und Heute braucht, braucht es in erster Linie SOFORT und nicht später.
Der Schuldenberg WÄCHST durch Zinsen.
Wenn der Staat dort Geld holt, wo es sowioeso kaum ausreicht, und erst später zurück gibt, dann ist das staatliche Handeln "BÖSE" und das ist logisch.
Eine vernünftige Staatsregierung nimmt das Geld des Armen erst garnicht.

Mit der Co2 Steuer kommt die langsame Enteignung noch schneller als allein mit H4.
Politsche fehlerhafte Entscheidungen sind FÜR die unteren Schichten am schlimmsten.
Wenn die Politer genau wissen, dass das CO2-Steuer-Geld wieder zurück bezahlen werden muss, sollte man gut überlegen von wem man es überhaupt erst nimmt.
In vielen Fällen ist es sinnvoller+vernünftiger es erst garnicht zu nehmen.
Geld nehmen und später zurückgeben IST EIN Geschäft!
Ein vernünftiger Staat macht mit Niedriglöhner keine derartigen Geschäfte.
Ein vernünftiger Staat leiht sich kein Gelder von Menschen die ihr Geld im Heute brauchen, und ihnen selbst sowieso kaum ausreicht.
Das Vernünftige ist, wenn man logisch mitdenkt, extrem leicht zu erkennen.
Oder ist Armut politisch gewollt, weil es SO allzeit überall BILLIG-Arbeitger gibt? Das wäre ein sehr teuflisches DENKEN.
---
sorry, bin abgeschweift, zurück zum FW:
In "Wahrheit", also im GRUNDE, spielen ALLE Willen ZUSAMMEN.

Der freie Wille ist frei WEIL er beweglich ist (flexibel ist).
Die Bewegungsfreiheit des Geistes wirft den freien Willen sozusagen hin und her.
Der freie Wille ist also nur so weit frei wie die aAfmerkssamkeit des Menschen hoch ist.
Was der Mensch nicht erkennt, will er nicht. ...auch wenn er es wollen WÜRDE.
_
Mündigkeit funktioniert auch nur mit freien Willen. Den Willen hin zu mehr Aufmerksamkeit dem Großen und Ganzen gegenüber.
_
Alles kann gesagt werden, das Wichtige MUSS gesagt werden. Der freie wille kann benutzt werden um zu sprechen.
_
Wahrheit ist die Summe der logischen Grundlagen und damit ein Richtmaß der Vernunft.
Vernunft kann dank des freien Willens, freiwillig gewählt werden. ...aber leider ist das Vernünftige nicht ohne das Denkvermögen zu erkennen. Demzufolge muss der Mensch zuvor den freien Willen zum mitdenken verwenden.

Am Ende einer Erkenntnis/Einsicht, steht der freie Wille nach dieser Erkenntnis zu handeln.

Der freie Wille ist frei, um auch jene Situationen zum Besseren hin zu verändern, die man selbst verschlechtert hat.
Der schwerste freie Wille steht nach einer Einsicht an, die Einsicht eine Situation verschuldet zu haben die ein anderer Mensch leidvoll ausbaden musste.
Der freie Wille ist auch dazu da um um Verzeihung zu bitten und um Vergebung auszusprechen.

Den schwersten Schritt zu gehen fordert den freien Willen am stärksten heraus.
So wird es sich oft erst am Ende zeigen, ob der freie Wille wahrlich wirklich frei ist oder ein Sklave der Angst geworden ist.
Wer Angst hat ist nicht frei, die Angst hat dann den freien Willen in der Hand.

Wer Angst sät hält den freien Willen anderer in der Hand.
Jedes System das Angst schürt, hat eine zeitlang die freien Willen unter Kontrolle.
Dieser Zustand ist jedoch aus logischen Gründen kein Dauerzustand.
Ein Arbeiter im Mindestlohn lebt sowieso gefährlich. (Jeder kann krank werden und den Job verlieren.)

(30-08-2019, 10:30)Geobacter schrieb:
(30-08-2019, 08:42)Adamea schrieb: JEDER Mensch trägt/hat das GLEICHE Risiko !!!
Glück und Unglück und das Pech, müssen per Politik MIT Logik und Vernunft ausgeglichen werden.
Also.... dass jeder Mensch das gleiche Risiko trägt, stimmt nun mal überhaupt nicht.
Ja, du hast aus deiner Sicht absolut recht.
Ich habe meinen Gedanken falsch ausgedrückt/formuliert.
Ich meinte dass jeder das gleiche Risiko hat z.B. kann JEDER arbeitslos und/oder krank werden.
Ich meinte also das grundsätzliche Risiko des lebendigen Lebens.

Ich bitte bezüglich meiner Formulierung um Verzeihung.



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