Ist der freie Wille ,wirklich frei?

[daVinnci]

Also, der so genannte "Freie Wille" hat mit Gott nichts zu tun.

Wirklich nicht?
Was gibt es hier auf Erden, was mit GOTT nichts zu tun hat?
Der freie Wille wird zwar fast immer hier im Grobstofflichen gesucht, aber er ist im Geistigen zu Hause, denn dort wirkt es sich auch aus, um dann auf Erden, nahezu unerkannt, zu wirken.
Wer Näheres wissen möchte schreibe mir eine PN. (Ihr freier Weile entscheidet ob Sie das tun oder nicht)

[calimero]

Allmacht und Allwissenheit wird von den Menschen falsch ausgelegt, zu sehr vermenschlicht.

Allmacht GOTTES bedeutet Vorhersehung, d.h. Vollkommenheit in seiner gesetzmäßigen Wirkung.

Allmacht bedeutet auch nicht, dass GOTT mir ermöglicht mit meiner rechten Hand meinen rechten Ellenbogen zu kratzen.

"Gott wusste schon immer was ich tue. Ob ich nun dieses oder jenes tue, kann daher gar nicht meine freie Entscheidung sein."

Calimero, wie haben Sie herausgefunden dass GOTT das weis?
Wie haben Sie herausgefunden ob IHN das überhaupt interessiert?
GOTT ist vollkommen und deshalb sind auch seine Gesetze vollkommen, denn aus etwas Vollkommenes kann nur Vollkommenes kommen!

Das was uns die Kirchen in ihrer Beschränktheit unterjubeln wollen, hat mit GOTT nichts zu tun!

Ich gehe ja davon aus, dass es gar keinen Gott gibt, der über unseren Willen (oder sonst irgendwas) bestimmt. Ich habe nur die christliche Perspektive eingenommen, da ich diese einfach nicht verstehe, also Allwissenheit vs. "freier" Wille.

Aber die Aussage, dass Gott vollkommen sei, macht aus meiner Sicht ja alles nur noch schlimmer. Wie ich schon schrieb, ist der freie Wille immer die Rechtfertigung für alles Böse auf der Welt, obwohl Gott gütig ist (=mal meine laienhafte Wahrnehmung des Theodizee-Porblems). Weil, wie kann ein sonst allmächtiger und vor allem gütiger Gott das alles zulassen?

Also lässt Gott jetzt alles Böse zu und hat es in seiner Vollkommenheit sogar geplant? Für mich passt das alles vorne und hinten nicht zusammen.

[daVinnci]

Allmacht und Allwissenheit wird von den Menschen falsch ausgelegt, zu sehr vermenschlicht.

Allmacht GOTTES bedeutet Vorhersehung, d.h. Vollkommenheit in seiner gesetzmäßigen Wirkung.

Allmacht bedeutet auch nicht, dass GOTT mir ermöglicht mit meiner rechten Hand meinen rechten Ellenbogen zu kratzen.

"Gott wusste schon immer was ich tue. Ob ich nun dieses oder jenes tue, kann daher gar nicht meine freie Entscheidung sein."

Calimero, wie haben Sie herausgefunden dass GOTT das weis?
Wie haben Sie herausgefunden ob IHN das überhaupt interessiert?
GOTT ist vollkommen und deshalb sind auch seine Gesetze vollkommen, denn aus etwas Vollkommenes kann nur Vollkommenes kommen!

Das was uns die Kirchen in ihrer Beschränktheit unterjubeln wollen, hat mit GOTT nichts zu tun!

Ich gehe ja davon aus, dass es gar keinen Gott gibt, der über unseren Willen (oder sonst irgendwas) bestimmt. Ich habe nur die christliche Perspektive eingenommen, da ich diese einfach nicht verstehe, also Allwissenheit vs. "freier" Wille.

Aber die Aussage, dass Gott vollkommen sei, macht aus meiner Sicht ja alles nur noch schlimmer. Wie ich schon schrieb, ist der freie Wille immer die Rechtfertigung für alles Böse auf der Welt, obwohl Gott gütig ist (=mal meine laienhafte Wahrnehmung des Theodizee-Porblems). Weil, wie kann ein sonst allmächtiger und vor allem gütiger Gott das alles zulassen?

Also lässt Gott jetzt alles Böse zu und hat es in seiner Vollkommenheit sogar geplant? Für mich passt das alles vorne und hinten nicht zusammen.

Calimero, ob Sie sich damit beschäftigen oder nicht, ist für GOTTES Existenz nicht relevant.
Und wenn Sie es nicht tun, können Sie es nicht GOTT anlasten.

Und ob es GOTT gibt oder nicht, hängt nicht davon ab wovon Sie ausgehen! Das müsste selbst Ihnen einleuchten.
Das es bei Ihnen vorne und hinten nicht zusammen passt, das leuchtet mir ein!   
Woran mag das wohl liegen?

[calimero]

Calimero, ob Sie sich damit beschäftigen oder nicht, ist für GOTTES Existenz nicht relevant.
Und wenn Sie es nicht tun, können Sie es nicht GOTT anlasten.

Und ob es GOTT gibt oder nicht, hängt nicht davon ab wovon Sie ausgehen! Das müsste selbst Ihnen einleuchten.
Das es bei Ihnen vorne und hinten nicht zusammen passt, das leuchtet mir ein!   
Woran mag das wohl liegen?

Naja, andersrum kann ich auch behaupten:
Nur weil Sie davon ausgehen, dass Gott existiert, heißt das noch nicht, dass es auch so ist.
Weder Sie noch ich können unsere Behauptung final belegen (wie auch schon tausende Philosophen, Denker, Theologen etc. vor uns).

Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Thema des Threads. Sie können ja mal in die Atheismusabteilung des Forums schauen, da habe ich gerade geantwortet, da passt diese Diskussion wohl besser rein.

[daVinnci]

Calimero, ob Sie sich damit beschäftigen oder nicht, ist für GOTTES Existenz nicht relevant.
Und wenn Sie es nicht tun, können Sie es nicht GOTT anlasten.

Und ob es GOTT gibt oder nicht, hängt nicht davon ab wovon Sie ausgehen! Das müsste selbst Ihnen einleuchten.
Das es bei Ihnen vorne und hinten nicht zusammen passt, das leuchtet mir ein!   
Woran mag das wohl liegen?

Naja, andersrum kann ich auch behaupten:
Nur weil Sie davon ausgehen, dass Gott existiert, heißt das noch nicht, dass es auch so ist.
Weder Sie noch ich können unsere Behauptung final belegen (wie auch schon tausende Philosophen, Denker, Theologen etc. vor uns).

Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Thema des Threads. Sie können ja mal in die Atheismusabteilung des Forums schauen, da habe ich gerade geantwortet, da passt diese Diskussion wohl besser rein.

Nun, das mit dem belegen (beweisen) ist so ein Ding, denn der, der ein Beweis verlangt, müsste in der Lage sein den Beweisschritten auch zu folgen.

Beispiel: Ich habe keine Ahnung von Physik, denn ich bin Fleischermeister und sage zu Albert Einstein, ihre Relativitätstheorie mit ihrer E= m x C² Formel glaube ich nicht, beweisen Sie mal.
Und nun fängt AE an zu beweisen.  Calimero, was glauben Sie wo das endet?

Also, einer Beweisführung für GOTTES Existenz kann nur ab einer bestimmten Bewusstseinsstufe gefolgt und erkannt werden.  Wer es in dieser "Runde" nicht schafft, dann vielleicht in der Nächsten, oder Übernächsten, oder....!

[daVinnci]

Weder Sie noch ich können unsere Behauptung final belegen (wie auch schon tausende Philosophen, Denker, Theologen etc. vor uns).

Calimero, woher wissen Sie das?
Mir ist das "final" belegt worden. (Ich habe auch die Relativitätstheorie weitestgehend verstanden )
Ich habe nicht den Ehrgeiz hier irgend jemand etwas "final zu belegen".  Wozu auch?
Ich rege zum Nachdenken an. Der/die Eine kann/will Nachdenken, der/die Andere halt nicht. So ambivalent sind die Menschen, aber alle mit dem gleichen freien Willen ausgestattet. 
Ein   auf unseren vollkommenen Schöpfer!

[calimero]

Nun, das mit dem belegen (beweisen) ist so ein Ding, denn der, der ein Beweis verlangt, müsste in der Lage sein den Beweisschritten auch zu folgen.

Beispiel: Ich habe keine Ahnung von Physik, denn ich bin Fleischermeister und sage zu Albert Einstein, ihre Relativitätstheorie mit ihrer E= m x C² Formel glaube ich nicht, beweisen Sie mal.
Und nun fängt AE an zu beweisen.  Calimero, was glauben Sie wo das endet?

Also, einer Beweisführung für GOTTES Existenz kann nur ab einer bestimmten Bewusstseinsstufe gefolgt und erkannt werden.  Wer es in dieser "Runde" nicht schafft, dann vielleicht in der Nächsten, oder Übernächsten, oder....!

Sie behaupten also: "Sie verstehen meine Beweisführung sowieso nicht, Sie müssen mir einfach glauben, dass Gott existiert."
Wenn das Ihr Standpunkt ist, dann macht ein Diskussion natürlich wenig Sinn.

Aber grundsätzlich würde mich dann schon interessieren:
Wie genau schaut denn die Bewusstseinsstufe aus? Und wie erlange ich die? Wenn ich sie habe, erkenne ich Gott dann einfach, oder muss ich noch was tun?

Aber wie oben schon gesagt, wir entfernen uns vom eigentlichen Thema, gerne im andern Thread.

[daVinnci]

Nun, das mit dem belegen (beweisen) ist so ein Ding, denn der, der ein Beweis verlangt, müsste in der Lage sein den Beweisschritten auch zu folgen.

Beispiel: Ich habe keine Ahnung von Physik, denn ich bin Fleischermeister und sage zu Albert Einstein, ihre Relativitätstheorie mit ihrer E= m x C² Formel glaube ich nicht, beweisen Sie mal.
Und nun fängt AE an zu beweisen.  Calimero, was glauben Sie wo das endet?

Also, einer Beweisführung für GOTTES Existenz kann nur ab einer bestimmten Bewusstseinsstufe gefolgt und erkannt werden.  Wer es in dieser "Runde" nicht schafft, dann vielleicht in der Nächsten, oder Übernächsten, oder....!

Sie behaupten also: "Sie verstehen meine Beweisführung sowieso nicht, Sie müssen mir einfach glauben, dass Gott existiert."
Wenn das Ihr Standpunkt ist, dann macht ein Diskussion natürlich wenig Sinn.

Aber grundsätzlich würde mich dann schon interessieren:
Wie genau schaut denn die Bewusstseinsstufe aus? Und wie erlange ich die? Wenn ich sie habe, erkenne ich Gott dann einfach, oder muss ich noch was tun?

Aber wie oben schon gesagt, wir entfernen uns vom eigentlichen Thema, gerne im andern Thread.

 
Calimero, zu erst: Aufmerksam lesen! Wo schrieb ich: " "Sie verstehen meine Beweisführung sowieso nicht, Sie müssen mir einfach glauben, dass Gott existiert."?

"Aber grundsätzlich würde mich dann schon interessieren:

"Wie genau schaut denn die Bewusstseinsstufe aus? Und wie erlange ich die? Wenn ich sie habe, erkenne ich Gott dann einfach, oder muss ich noch was tun?"

Einfach mal anfangen. Geben Sie unter YouTube: Wiedergeburt oder Reinkarnation ein. Sollten Sie aus der Christlichen Ecke kommen dann: Reinkarnation im Christentum.

PS: Welchen Sinn hätte das Leben bei nur einer Inkarnation die dann nur eine Stunde dauert?
Was wäre das für ein merkwürdiger GOTT?

[Sinai]

Aber was ich beim Gottesglauben noch nie verstanden habe: Das Böse und Schlechte auf der Welt wird ja immer damit begründet, dass Gott den Menschen einen freien Willen gegeben haben soll. Wenn Gott aber allwissend und allmächtig ist und alles erschaffen hat, dann wusste er doch schon bei der Schöpfung was bis in alle Ewigkeit passiert. Daher ist die Allmacht und Allwissenheit Gottes, die in den Religionen ja Vorausgesetzt wird, ein eklatanter Widerspruch zum freien Willen. Gott wusste schon immer was ich tue. Ob ich nun dieses oder jenes tue, kann daher gar nicht meine freie Entscheidung sein.

Eine gute Frage

Ich denke, das wird so verstanden: Der Mensch hat einen freien Willen, niemand weiß wie der Richter bei der Verhandlung morgen entscheiden wird, aber Gott ist eben allwissend (eine Eigenschaft die alles menschliche Vorstellungsvermögen übersteigt und daher außerhalb jeder Diskussion steht) und Gott weiß daher tatsächlich, wie der frei entscheidende Richter morgen entscheiden wird . . . weil Gott eben in die Zukunft schauen kann

Hallo 'calimero' - ich denke, daß ich beide Standpunkte verstehe

Wer nun recht hat, ist mit Mitteln der Wissenschaft (Logik) nicht zu entscheiden - da es ein Problem ist, das außerhalb der Wissenschaft angesiedelt ist

So wie es kein funktionierendes Modell der Wirtschaftsprognose gibt. Wenn beispielsweise im Jahre 1988 ein "Ökonom" (mit einem gigantischen Computer) vorausberechnet hat, wie die Wirtschaftsdaten der BRD zwei Jahre später (1990) sein werden, so war das wertlos . . .

Oder jemand will den Benzinpreis in 6 Monaten vorausberechnen - irgend ein Krieg in Nahost und alle Berechnungen der Wissenschaft sind über den Haufen geworfen

[Adamea]

Vorab: Es wäre zweckmäßig, sich enger ans Thema zu halten!

Ohne freie Willen, kann der "hl.Geist" nicht festgehalten und so auch nicht verwendet werden.

Der Wille des Menschen, sei er "frei" oder auch nicht, hat mit dem Heiligen Geist nichts zu tun. Oder wenn, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, dann ist der menschliche Wille ganz sicher nicht frei.

Ich kann jetzt zeitbedingt eure Einträge leider nur überfliegen, darum kann ich nicht vollständig auf euren Geist eingehen und auch nicht erkennen ob dieser heilig oder unheitlig ist. Der Wortgebrauch allein macht den Wert nicht aus. Schöne Worte verdecken das Böse nur von außen. Das innere des Wortes bleib immer in seinem Wert.
Liebe "Kinder" achtet schön brav auf jedes einzelne Wort, denn das Wort wird zu Fleisch/Situation, und wohnt sodsasnn in eurem Erlebnisbereich. Ja, sagt lieber öfter mal etwas unverblümt und laßt kein notwendiges Wort weg, denn es fehlt dann.
Das Fehlende ist immer ein Störfaktor zum Besten hin.
Wer das Beste WILL MUSS logisch das Gutet TUN und das Böse weglassen.

Nochwas kurz gesagt:
Der Geist HAT 2 Extremwerte.
Ein Gottes Allwissenn besteht aus eine rFormel, er hatt sie im "Kopf", also er ist die Formel oder wie soll ich das sagen... sorry, das schreibe ich ggf später >>WENN ich ZEIT habe. Mein saublödes Leben gibt mir leider nicxht genug Zeit und Kraft und Herrlichhkeit, ich muss mich im privatbereich leider mit extremer Unvernunft und Sorgen herumschlagen.
Ich verdine zu wenig Geld um FREI zu yxein um zu denken.
MEINE feier Wille ist nicch tfrei, WEIL ich mich um meinen Lebensunterhalt kümern muss und DARUM habe iich keinnbe ZEIT ZUM DENKEN.

Der freie Wille IST sowieso ein WITZ ohne FREI-ZEIT !!!
Wollen bedingt zu wissennb WAS ubnd das KOSTET Zeit,
Wer arbeitzet kann nich tdarüber NACH-Denken.
VORFdenken.... NACHdenkenb... MITdenken .... ES WIRKT ein in die Welt....
So ...muss muss muss
WO 1 Wille ist , ist automatisch AUCH 1 Muss !!! = 100% FAKT + logisch
Wer etwas will, muss entweder SELBER anpacken oder er übergibt die Angelegenheit einem ANDEREN. ..
..."Depp"..Arbeiter...liebe Frau... Kinder... und sonsitge Nächste anwesenden und in Reichweite befindenenden...

Es existiert kein freier Wille IM SINNE von.... ....
Es existiert ein freier Wille IM SINNE von... ...

ALLES hat 2 Seiten und.. .... ich schweige jetzt... WEIL ihr und ich haben hier ja scho unsere Erfahrungen miteinander gemacht.... ..

GELD macht FREI ... FÜR.. .... X.
Freiheit = Zeit!
Freiheit hat ihre Preis... ... was ist Zeit WERT? ....SlavenZeit ....mit Billiglöhne kaufen sich die Reichen die Zeit des Nächachsten. DIESE Gesellschaft KANN Gott nicht lieben, WEIL ihr Geistwetrt unheilkig IST !!!!
ARMUT wächt MIT diesem Wirtdschaftsystem LOGISCH MIT.

ALLES hat und kostet Zeit.
Alles ZEIGT sich FRÜHER oder SPÄTER .... Achtet auf DAS WAS ihr HEUTE macht.... die Zeit dreht sichhg nbicgt zurück...
...Zewit um um Verzeihung zu bitten.... denn das Notwenndige muss immer ausgeführt WERDEN... sonbst GEHT es nichgt WEITER... logischg...
Gottes allwissen ist sehr klein ABER reicht in das Große hinein. Die minidosios macht auch das Gift... .kommt Zeit kommt Wirkung...
Aktion...REaktion.... wart´mer malk ab,,,wie lange des dauert.... .Gott hat Zeit...
Gott ist extem schnell , da kenbbn kein Menschg mitschreiben...
Wer Gott hört kann unmöglich alles richtig verrtstehen, weil sio scgbell is kei menbsch... so ..
soorrs ende ..muss weg..... umschgulung kostet meine beste Tageszeit... L;eistungskraft ....die menschebn rechenenn falsch...

..das Prinzip ... Formel .... . Kopf....

...verwendeten Worte, WErt, Qualität.., ...gegenseitig gebt, heilig oder unheilig ...


lese deinen Eintrag ud die Einträge der anderen Userkinder zu einer späteren Zeit vollständig.

Herzlichen Dank für die Geduld und die daraus entstehende WarteZeit.

Liebe Grüße
Adamea, Feuerseele, Angelika, Thea usw.

Eintrag UNfertig... (= logisch Fehler drin)

[Adamea]

Wie genau schaut denn die Bewusstseinsstufe aus?

Geschwinnbdigkeit...
WIE schnbell ist das Bewusstsein.... z.B. von Gott, wenn es ihn doch gibt?
WER denkt schneller als die Schnecke?
Wer denkt schneller als der Mensch?
Wer oder was ist Gott?
GEIST ???
MIT oder OHNE Inhgalt.... mit ohder ohne QualitätEN ?

[calimero]

Ich denke, das wird so verstanden: Der Mensch hat einen freien Willen, niemand weiß wie der Richter bei der Verhandlung morgen entscheiden wird, aber Gott ist eben allwissend (eine Eigenschaft die alles menschliche Vorstellungsvermögen übersteigt und daher außerhalb jeder Diskussion steht) und Gott weiß daher tatsächlich, wie der frei entscheidende Richter morgen entscheiden wird . . . weil Gott eben in die Zukunft schauen kann

Hallo 'calimero' - ich denke, daß ich beide Standpunkte verstehe

Wer nun recht hat, ist mit Mitteln der Wissenschaft (Logik) nicht zu entscheiden - da es ein Problem ist, das außerhalb der Wissenschaft angesiedelt ist

So wie es kein funktionierendes Modell der Wirtschaftsprognose gibt. Wenn beispielsweise im Jahre 1988 ein "Ökonom" (mit einem gigantischen Computer) vorausberechnet hat, wie die Wirtschaftsdaten der BRD zwei Jahre später (1990) sein werden, so war das wertlos . . .

Oder jemand will den Benzinpreis in 6 Monaten vorausberechnen - irgend ein Krieg in Nahost und alle Berechnungen der Wissenschaft sind über den Haufen geworfen

Sorry, aber das macht keinen Sinn. Wenn Gott wirklich allwissend ist und weiß, wie der Richter (oder sonst wer) morgen entscheidet, dann ist doch der Wille des Richters nicht frei. Außerdem weiß Gott nicht nur wie der Richter entscheidet, sonder durch seine Allmacht hat er den Richter mit seinen ganzen Entscheidungen auch noch erschaffen.

Der Vergleich mit dem Computer und Vorhersagen hinkt hier sehr stark:
Wenn der Computer wirklich alle erforderlichen Informationen hätte und genug Rechenpower, würde er auch noch so komplexe Vorhersagen richtig treffen können. Wenn Gott als allwissend und allmächtig definiert ist, dann hat er alle Informationen und kann/muss daher alles wissen.
Und nicht nur das. Laut christlicher Lehre (und vielen anderen Religionen auch) hat Gott die Welt und damit alle anderen Informationen sogar erschaffen und ist dafür verantwortlich. Er greift sogar in Form von Wundern manchmal direkt ein. Warum nur manchmal, habe ich aber auch noch nie verstanden.

[daVinnci]

Wie genau schaut denn die Bewusstseinsstufe aus?

Geschwinnbdigkeit...
WIE schnbell ist das Bewusstsein.... z.B. von Gott, wenn es ihn doch gibt?
WER denkt schneller als die Schnecke?
Wer denkt schneller als der Mensch?
Wer oder was ist Gott?
GEIST ???
MIT oder OHNE Inhgalt.... mit ohder ohne QualitätEN ?

 

[Ulan]

Der Vergleich mit dem Computer und Vorhersagen hinkt hier sehr stark:
Wenn der Computer wirklich alle erforderlichen Informationen hätte und genug Rechenpower, würde er auch noch so komplexe Vorhersagen richtig treffen können. Wenn Gott als allwissend und allmächtig definiert ist, dann hat er alle Informationen und kann/muss daher alles wissen.

Der Vergleich mit dem Computer hinkt tatsaechlich stark. Da es tatsaechlich rein zufaellige Prozesse gibt, kann ein Computer nie komplexe Vorhersagen hundertprozentig richtig treffen, egal wie maechtig er ist; das ist vom Prinzip her unmoeglich.

Natuerlich sollte ein allmaechtiger und allwissender Gott ueber solche physikalischen Gesetze erhaben sein, noch dazu, wenn er sein Testsubjekt genau so geschaffen haben soll, wie er es wollte. Allerdings sind Attribute wie "allmaechtig" und "allwissend" ebenfalls aus verschiedenen Gruenden nicht moeglich, wie in diesem Thread schon mehrfach angedeutet wurde. Etwas aufgeklaertere Glaeubige sehen solche Attributzuschreibungen wohl eher als Ehrbezeugung, wohinter eigentlich nur ein "sehr maechtig" und "weiss eine ganze Menge" steht.

Dann ist da natuerlich noch dies: "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden."

Wie auch immer, ob freier Wille wirklich moeglich ist oder nicht bleibt in der Philosophie eine umstrittene Frage.

[daVinnci]

"Freier Wille" bedeutet Selbstverantwortung! 
Und davor haben sehr, sehr viele Angst.  Die Kirchen nun, schüren und nutzen diese Angst für ihre Zwecke!
("Der Taler in dem Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt")

Ihr Credo: "Kommt zu uns. Jesus hat Deine Sünden schon getilgt"

Wer kann da schon "Nein" sagen?