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Abendmahl, Deutungsunterschiede der Konfessionen
#1
Und da dachte ich, hier wuerde es um das hl. Abendmahl gehen, und nicht um die Konsistenz von Wiener Schnitzel. So kann's kommen.
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#2
Das Abendmahl ist ja eine symbolisch kannibalistische Tat,
die Formulierungen der Kulthandlung sind doch eindeutig.
Realistische Kau- und Schluckbewegungen finden auch statt.

Wie soll man das sonst auffassen.
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#3
(26-02-2014, 20:09)Wilhelm schrieb: Aber nun mal Hallo,
so wie sie sich jetzt Darstellen, sind Sie ein Christ der auch wie im letzten Satz angedeutet auch vor brachialen Methoden nicht halt macht.

Ich denke nicht, dass das gemeint war. Es ging um die Opferrolle.

Ansonsten wissen laut einer Umfrage, die ich mal gesehen habe, selbst 50% der Katholiken nicht, dass die katholische Kirche die Verwandlung von Hostie und Wein in Fleisch und Blut Jesu nicht als symbolisch, sondern als vollkommen real gesehen haben moechte. Bei Einfuehrung dieses Gedankens durch Paulus war das erst einmal nichts Anstoessiges, da laut Paulus bei der Auferstehung der Koerper durch einen aus himmlischer (spirit) Materie ersetzt wird, man also kein normales menschliches Fleisch und Blut vor sich hat. Nur wer an direkte koerperliche Auferstehung glaubt, hat da ein Problem.

Der ganze Komplex ist von der Kirche bei ihrer Amalgamation nicht wirklich gut durchdacht, habe ich das Gefuehl. Die Erklaerungen, die ich gesehen habe, haben mich nicht von ihrer inneren Logik ueberzeugen koennen.
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#4
(26-02-2014, 20:30)Ulan schrieb: Der ganze Komplex ist von der Kirche bei ihrer Amalgamation nicht wirklich gut durchdacht, habe ich das Gefuehl.
Ich verstehe die "Hostien" so, dass Christen das Wort Gottes im "Herzen" haben sollen, nicht im Magen und sie den Wein trinken, wenn es sein soll, dafür zu sterben.
Das ist doch das wahre Gedenken an Jesus, sein Wort zu tun und wenns sein muss auch dafür zu sterben, wie Jesus dafür gestorben ist.
Wenn man das beherzigt spielt es auch keine Rolle wenn der Priester den Wein alleine säuft.
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#5
(26-02-2014, 17:56)Harpya schrieb: Das Abendmahl ist ja eine symbolisch kannibalistische Tat

übertragung von charakter- oder sonstigen eigenschaften, siehe oben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
(26-02-2014, 22:53)Ulan schrieb:
(26-02-2014, 20:51)indymaya schrieb: Ich verstehe die "Hostien" so, dass Christen das Wort Gottes im "Herzen" haben sollen, nicht im Magen und sie den Wein trinken, wenn es sein soll, dafür zu sterben.

Das ist wohl in den evangelischen Kirchen so, aber in der katholischen Doktrin kommt es waehrend des Sprechens der Verwandlungsworte durch den Priester zur Transsubstantiation, d.h., das Brot und der Wein werden in das Fleisch und das Blut von Jesus Christus verwandelt. Beschwere Dich nicht bei mir.

Gerechterweise findet ja auch schon ein Wechsel von Wein
zu Traubensaft statt, Jesus wird sozusagen schon verwässert.
Diese Hosten mit Fleischgeschack in Einklang zu bringen
dürfte äußerster sensorischer Vergewaltigung gleichkommen.

Natürlich alles BIO.
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#7
(26-02-2014, 22:53)Ulan schrieb: Transsubstantiation, d.h., das Brot und der Wein werden in das Fleisch und das Blut von Jesus Christus verwandelt.
Zeremonienmeister nannte Jesus auch die Tempeltypen.
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#8
Es geschieht eine Wesensverwandlung, wie es mit aller Nahrung geschieht, mit deren Hilfe wir uns erhalten und leben. Alle auch geistige Tätigkeiten können nicht mit dem Wesen der Nahrung ohne Wandlung geschehen. Insofern geschieht nichts Besonderes. Aber natürlich ist der Glaube an Christi Gegenwart in Brot und Wein schon etwas Besonderes. Und das intensive Andenken verwandelt auch recht tatsächlich Brot und Wein in den Leib des HERRN, zu dem Christen ganz allgemein gehören. Jesus selbst hat nur gesagt, "solches tut ... zu meinem Gedächtnis". Das Gedächtnis tut hier die Wirkung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
(26-02-2014, 20:30)Ulan schrieb: . . . dass die katholische Kirche die Verwandlung von Hostie und Wein in Fleisch und Blut Jesu nicht als symbolisch, sondern als vollkommen real gesehen haben moechte.

Mit Verlaub – das glaubt kein Mensch. Das ist doch überhaupt nicht wahr.
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#10
Korrektur, ich hab geschrieben Traubensaft zur Messe.
Das stimmt nicht , wenn schon muss es Most sein.

"Eine gültige Wandlung kann nach katholischem Verständnis nur mit echtem Wein erfolgen, nicht jedoch mit Traubensaft oder Wein, der nicht den Vorgaben des Kirchenrechts entspricht. Die Kirche schreibt daher vor:

„Der Wein für die Eucharistiefeier muss vom Gewächs des Weinstocks (vgl. Lk 22, 18) stammen und naturrein und unvermischt sein, das heißt ohne Beimischung von Fremdstoffen. Mit besonderer Sorgfalt achte man darauf, dass das Brot und der Wein, die für die Eucharistiefeier bestimmt sind, in einwandfreiem Zustand aufbewahrt werden. Das heißt, es ist dafür zu sorgen, dass der Wein nicht zu Essig wird (...).[5]“

– Grundordnung des Römischen Messbuchs 2007

Diese Grundvorschrift wurde immer wieder durch Messweinverordnungen erläutert, zuletzt im Jahr 1976. Nach solchen Verordnungen muss der Wein aus Trauben sein. Zuckerzusätze oder nicht erlaubte Beigaben sind verboten. Diese Anforderungen werden heute weinrechtlich in Deutschland, Österreich und in der Schweiz von Prädikatsweinen erfüllt. Außerdem ist die Beigabe von reinem Alkohol („spiritus“) aus Wein zum Wein erlaubt, daher kommen Sherry oder Portwein grundsätzlich für Messwein in Frage. Tafelwein ist als Messwein wegen seiner Verwässerung nicht zugelassen. Noch heute ist es üblich, dass Lieferanten von Messwein auf die Qualität ihrer Produkte („reiner, klarer Wein“) vereidigt werden. Im Gegensatz zu früheren Zeiten, als diese Vereidigungen große offizielle Veranstaltungen waren, erfolgt der Eid heute nur noch schriftlich. Über die Zulassung eines Weines als Messwein entscheidet der Bischof, der die Messweine auch alle fünf Jahre überprüft und bestätigt. Bezieher von Messwein sind verpflichtet, ihren Wein bei vereidigten Händlern zu beziehen.

Seit 1994 ist es im Ausnahmefall und nach ausdrücklicher Erlaubnis durch den Bischof auch zulässig, statt Messwein Traubenmost zu verwenden. Voraussetzung ist, dass der Priester nachweislich aus gesundheitlichen Gründen keinen Wein trinken darf. Voraussetzung ist weiter, dass der Most nicht in seiner Natur verändert wurde.

Deshalb kommt zur Haltbarmachung nur das Einfrieren in Frage,
denn durch Sterilisation wird aus dem Most Traubensaft. [6]" (wiki)

Die machen aber auch aus jeder Mücke einen Elefanten.
Steht das etwa alles in der Bibel ?

Während der amerikanischen Prohibition war Messwein das einzige
erlaubte alkoholische erlaubte Getränk.

Man munkelt von langen Schlangen vor dem Abendmahl, manche sollen sich öfter
angestellt haben Icon_lol
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#11
(27-02-2014, 01:39)Sinai schrieb:
(26-02-2014, 20:30)Ulan schrieb: . . . dass die katholische Kirche die Verwandlung von Hostie und Wein in Fleisch und Blut Jesu nicht als symbolisch, sondern als vollkommen real gesehen haben moechte.

Mit Verlaub – das glaubt kein Mensch. Das ist doch überhaupt nicht wahr.

Was ist nicht wahr? Das katholische Wunder der Transsubstantiation? Nun, wenn Du kein Katholik bist, musst Du daran natuerlich nicht glauben.
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#12
(27-02-2014, 02:19)Ulan schrieb: Was ist nicht wahr? Das katholische Wunder der Transsubstantiation? Nun, wenn Du kein Katholik bist, musst Du daran natuerlich nicht glauben.

Das ist doch alles symbolisch gemeint. Wenn Du das wirklich wörtlich meinen solltest (was ich nicht glaube) dann tust Du mir leid – so wie der seinerzeitige User "Sucher" der sich da auch in allerlei Vermutungen hineingesteigert hat.

Kein einziger Katholik der Welt glaubt tatsächlich, daß Brot und Wein echt in Fleisch und Blut Jesu verwandelt werden. Das kannst Du in Deutschland keinem erzählen, daß das geglaubt wird. Da mußt Du nach Zentralchina reisen und dort kannst Du solche Märchen den Leuten erzählen und ihnen einzureden versuchen, daß die Katholiken glauben, daß sich Brot und Wein real in Fleisch und Blut Jesu verwandeln. Aber auch dort sind die Leute nicht blöd. Kann sein, daß sie Dich verprügeln werden, weil sie es Dir verargen wenn Du sie verarschen willst . . .
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#13
(27-02-2014, 02:32)Sinai schrieb: Das ist doch alles symbolisch gemeint. Wenn Du das wirklich wörtlich meinen solltest (was ich nicht glaube) dann tust Du mir leid – so wie der seinerzeitige User "Sucher" der sich da auch in allerlei Vermutungen hineingesteigert hat.

Nun, wie gesagt, dann bist Du halt kein Katholik. Verlangt ja keiner von Dir. Evangelische Christen glauben das ja z.B. nicht.

(27-02-2014, 02:32)Sinai schrieb: Kein einziger Katholik der Welt glaubt tatsächlich, daß Brot und Wein echt in Fleisch und Blut Jesu verwandelt werden.

Wie gesagt, etwas die Haelfte der Katholiken folgt der katholischen Doktrin und glaubt dies.

Dies ist katholisches Dogma (Konzil von Trient), also fuer jeden Katholiken verbindlich:

„Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet, der sei mit dem Anathema belegt."

Du hast also den wahrhaftigen Leib und das wahrhaftige Blut Jesu vor Dir, sie sehen nur aus wie Brot und Wein. Oder Du bist halt kein Katholik, was ja vollkommen okay ist.
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#14
(27-02-2014, 02:56)Ulan schrieb: Dies ist katholisches Dogma (Konzil von Trient), also fuer jeden Katholiken verbindlich:

„Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet, der sei mit dem Anathema belegt."

Jetzt fängst Du genau so an wie seinerzeit "Sucher"
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#15
Man muß das schon genau lesen, dann erkennt man, daß das symbolisch gemeint ist.
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