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Gott - Schöpfer von wirklich allem?
#31
(27-02-2014, 21:36)Noumenon schrieb:
(27-02-2014, 21:08)petronius schrieb: ich sag dazu: das geschichtlein hätte ich gerne belegt
Mit Schinken, Käse oder Quark? Icon_cheesygrin
(scnr)

koschere krabbenpaste, ersatzweise halal schinken vom bunten bentheimer
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#32
(27-02-2014, 01:09)Harpya schrieb: Religion ist doch hauptsachlich ein Gedankenmodell, warum sollte jede Idee Sinn machen.
Menschen entwickeln Ideen aus ganz verschiedenen, praktischen Gründen. Religiöse Ideen dienen dazu, Haltung zu erzeugen. "Religiöse Ideen" werden also nicht direkt umgesetzt, sondern mehr in dem Sinne: meistens ...

(27-02-2014, 01:09)Harpya schrieb: Schon, dass alle Menschen gleich sind, ist eine ziemlich blödsinnige, irreale Idee.
Wie an anderer Stelle beschrieben: Es handelt sich um eine politische oder administrative Forderung, Menschen gleichartig zu behandeln, quasi: "Gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle!" (Dabei gibt es natürlich Ausnahmen, denn Rechte und Pflichten können nicht allen dienen bzw. von allen geleistet werden; aber im Prinzip ...)

(27-02-2014, 01:09)Harpya schrieb: Wenn ein Bezug zu Gott die falsche Blickrichtung ist, dann ist es doch keine Religion mehr.
Dann wirds Humanismus, Atheismus o.ä.
Hm? Ich bin ja solche Bemerkungen schon gewöhnt! Aber bitte genau: Ich habe nicht den Gottesbezug grundsätzlich abgelehnt, sondern nur das allfällige Streben, sich von Gott, seinen Eigenschaften und seiner Wirksamkeit Bilder (Vorstellungen) zu konstruieren. Letztere beinhalten ausschließlich Teilaspekte, die sich beim Nachfassen als begrenzt erweisen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#33
(27-02-2014, 16:13)bridge schrieb: Der Name des jungen Mannes --- Albert Einstein

...bin gespannt was du dazu sagst
oder andere Icon_smile

Nette Geschichte. Ob sie sich wirklich so abspielte sei mal dahin gestellt...

Allerdings tritt hier ein Fehler auf: Zuerst werden physikalisch messbare Phänomene wie Wärme und Licht erklärt und dann aufgrund dessen die Nichtexistenz der jeweiligen anderen Begriffe "Kälte" und "Freiheit" als reale Existenzen veranschaulicht.

Bei Gott und der daraus gefolgerten Nichtexistenz des Bösen als solches ist das aber völlig anders, da Gott ja selbst nicht existent ist (bzw. sich darüber keine Aussage machen lässt). Die Nichtexistenz des "Bösen" über die Existenz Gottes zu erklären, kann daher auch nur den Gläubigen befriedigen.

Und es würde imho auch nicht das Dilemma lösen, denn das "Fehlen von Gott" wäre ja dann auch durch Gott verursacht.
#34
(27-02-2014, 01:11)Gundi schrieb: Es haben aber ebenso die Leute recht, die Gott als reales Wesen ansehen.
Wenn das so geglaubt wird, muss man aber dazu sagen: "Es handelt sich um eine begrenzte, menschliche Sichtweise! Gott ist größer und weiter als jede vorstellbare Grenze."

Aber das ist nichts mehr als der einfache Satz: Ich weiß nichts über Gott!

Und weil das so ist, bleibt die simple Frage, was bewirkt Religion bzw. was sollte sie bewirken. Und in dem Zusammenhang hatte ich von der Besinnung (des Menschen) auf seine ur-eigene Verantwortung gesprochen. Wenn wir tun, dann müssen wir über Resultate sprechen und wie sie sich auf Mitmensch und Natur auswirken. Ob wir aus Mythen lernen, Mitmensch und Natur ausreichend zu berücksichtigen oder aus Bewunderung für die Komplexität spielt keine Rolle.

(27-02-2014, 01:22)Gundi schrieb: Gott als Gleichnis ist halt eine sehr moderne Ansicht und bei weitem nicht die vorherrschende.
Ich hatte nicht vor, "Glaubensstatistik" zu betreiben. Ich habe mich angesichts der vielen Diskussionen zum Thema "Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde" die Frage gestellt, warum wir Vorstellungen dieser Art pflegen und vielleicht brauchen. Und je mehr ich im Leben gesehen habe, um so dringlicher erscheint mir die Frage, ob wir mit dem, was wir können und tun, überhaupt noch ökologisch (und häufig auch ökonomisch) auf diesen Planeten passen. Religiös ausgedrückt, ob wir der göttlichen Schöpfung überhaupt noch entsprechen.

(27-02-2014, 01:22)Gundi schrieb: Man muss sich auch fragen, ... wie hilfreich sie (eine solche Vorstellung) wirklich ist. Imho ist es ein Umweg, erst einen Gott zu postulieren (von dem man auch noch weiß, dass man ihn selbst gesetzt hat und der real nicht existieren soll) um sich einer Verantwortung für seine Mitmenschen und die Natur bewusst zu werden.
Ich denke nicht. Wir, die wir uns hier in geschliffener Sprache um Verständnis bemühen, steht eine große Zahl an Leuten gegenüber, die so klar nicht denken kann. Eine mythische Geschichte ist wie ein Bild, das mehr ausdrückt, als tausend Worte (analytisch formulierte Sätze).

(27-02-2014, 01:22)Gundi schrieb: Gott als Wertegeber macht doch nur dann Sinn, wenn man an diesen Gott auch wirklich als Wertegeber glaubt. Wenn ich mir seiner Nichtexistenz bewusst bin und ihn nur als Gleichnis ansehe, kann ich doch auch direkt auf ihn verzichten. Denn so hilft er bei keinerlei konkretem Problem.
Das ist korrekt. Nur sind moderne Mythen unserer Gesellschaft bereits so akzeptiert, dass wir sie kaum mehr als solche erkennen und eine Pseudo-Religion dabei heraus gekommen ist. Beispiele sind das Märchen vom Wachstum, die Gleichmacherei in der Schule, die absolute Priorität der Logik, der Analyse, der technischen Lösungen von allem und jedem, ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#35
(27-02-2014, 22:39)Ekkard schrieb: Hm? Ich bin ja solche Bemerkungen schon gewöhnt! Aber bitte genau: Ich habe nicht den Gottesbezug grundsätzlich abgelehnt, sondern nur das allfällige Streben, sich von Gott, seinen Eigenschaften und seiner Wirksamkeit Bilder (Vorstellungen) zu konstruieren. Letztere beinhalten ausschließlich Teilaspekte, die sich beim Nachfassen als begrenzt erweisen.

Mag sich gerne einer moralischen Halt oder für sich gut empfundene Sachen aneignen und mit manchem konform gehen.

Glaubenstypisch ist aber eigentlich das Gesamtpaket zu kaufen,
incl. Schöpfung Wunder, allen Merkwürdigkeiten.

Warum sollte man glauben, das man nur Christ sein kann,
wenn man an die Kirche bezahlt. Find ich unmöglich.

Kann man nicht moralische leben, wenn mal Hölle und Paradies
für nette Märchen hält.

Teilgläubige, nehme ich an, sind doch sowieso in der Mehrzahl.
Dieser Sündengebilde ist völlig überflüssig.
Ich bin fest der Meinung, das es anständige Menschen gibt,
denen die Schöpfungsgeschichte höchst suspekt ist.

Was spricht dagegen sich soziales Engagement oder sein Weltbil
mal aus lehrreichen Märchen, Sagen oder philosophischen
Überlegungen zu beziehen oder aus eigenen Gedanken
die kein Vorbild in den Schriften haben, auch wenns Gott mal nicht passt.

Gruppen unterschiedlicher Mentalität tauchen entweder in den
Schriften nicht auf oder sind übel dran.
und der damalige Zeitgeist

Ich sehe keinen Grund anzunehmen, das sich Menschen mental
seit Jesus oder so nicht weiterentwickelt haben und die sozialen
Probleme des dünn besiedelten Vorderen Orients sich
in die heutige Massengesellschaft mit all ihren Problematiken
übertragen lassen.

Ich gehe nicht davon aus, das ein Jesus würde er heute auftauchen, die gleiche Position vertreten würde und ganz andere Zeichen setzen würde.
Er würde sich sicher an den Kopf fassen was da alles von ihm behauptet wird
und wie sich die Sache entwickelt hat.

Wäre nicht so einfach einen zu finden der eine kreuzigt.
Mit etwas Pech würde er als Hassprediger ausgewiesen.

ALso das sinnvoll Erscheinde rausziehen und den Rest im Mythos
versinken lassen.

( Wär naturlich mal schick mit der Peitsche den Bundestag zu räumen
oder auf einem zusammenbrechenden Esel mit Palmwedeln
über den Kudamm zu reiten, heute haben ja die Märtyrer Sturmgewehre
und Sprengstoffgürtel und richten sich ganz ohne Justiz) Icon_lol
#36
(27-02-2014, 23:12)Harpya schrieb: Glaubenstypisch ist aber eigentlich das Gesamtpaket zu kaufen, incl. Schöpfung Wunder, allen Merkwürdigkeiten.
... weiß jemand, der Glaube und jedes tiefere Verständnis desselben ablehnt.

(27-02-2014, 23:12)Harpya schrieb: Warum sollte man glauben, dass man nur Christ sein kann, wenn man an die Kirche bezahlt. Find ich unmöglich.
Nö, wieso! Ich finde es wichtig, eine funktionierende Gemeinde zu haben.

(27-02-2014, 23:12)Harpya schrieb: Kann man nicht moralische leben, wenn mal Hölle und Paradies für nette Märchen hält.
Natürlich! Ich halte diese Vorstellungen für Mythen, die uns zu anständigem Verhalten veranlassen wollen. Keine konkrete Orte, unwirklich.

(27-02-2014, 23:12)Harpya schrieb: Ich bin fest der Meinung, das es anständige Menschen gibt, denen die Schöpfungsgeschichte höchst suspekt ist.
Man muss halt ihren Symbolcharakter begreifen.

(27-02-2014, 23:12)Harpya schrieb: Ich sehe keinen Grund anzunehmen, das sich Menschen mental seit Jesus oder so nicht weiterentwickelt haben und die sozialen Probleme des dünn besiedelten Vorderen Orients sich in die heutige Massengesellschaft mit all ihren Problematiken übertragen lassen.
... tut wer?

(27-02-2014, 23:12)Harpya schrieb: Ich gehe nicht davon aus, das ein Jesus würde er heute auftauchen, die gleiche Position vertreten würde und ganz andere Zeichen setzen würde.
Er würde sich sicher an den Kopf fassen was da alles von ihm behauptet wird
und wie sich die Sache entwickelt hat.
Deswegen betone ich ja auch immer mal wieder, dass die Bibel keine Handlungsanleitung, keine Gebrauchsanweisung für den Nächsten oder die Umwelt ist. Sie ist auch kein Naturkundebuch. Die Bibel ist schriftliche Tradition, die der ständig erneuerten mündlichen Tradition (Lesart, Interpretation) bedarf.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#37
Gehen wir ja weit konform,
bis auf die Tatsache ,
das für keine Sache eine überirdische Begründung notwendig ist.
Mag den Altvorderen als notwendige Rechtfertigung und Berufung
für ihre Lehren notwendig gewesen sein.

Hat sich überholt.
Was für das Leben notwendig ist, bedarf keiner konstruierten Schöpfung.
Mann könnte ja die bhuddistische Schöpfungsgeschichte austauschen,
liest sich viel spannender.

Für eine echte Schöpfung ist das auch viel zu knapp,
da steht ja nichtmal wozu das ganze Universum gut ist,
ist für klein Erde nicht wichtig.
Ein Miniuniversum mit unserem Sonnensystem hätte gereicht.

Eine extrem unglaubwürdig in sich nicht stimmige Geschichte.
Gott scheint reichlich phantasielos,hat auch nur landgestützte
Weisheiten, eben das Wissen derjenigen die ihn erfunden haben.

Personifizierungen sind garnicht nachzuvollziehen, sieht alles überall,
hat sich früher offensichtlich mit Offenbarungen den Mund fusselig geredet und
ist dann plötzlich verstummt, hört alles, schwängert Weiber.

Widersprüchlickkeiten "Schuf den Menschen als Mann und Frau", wer ist das schon.
wie der Osfriese der keine Arbeit findet, "Alle Stellen waren für männlich und weiblich".

Nicht zum Lachen, Menschen mit beiden Eigenschaften gibts ja, sind das eigentlich
Gottes Kinder.
Ich weiss ein Gleichnis, das er Menschen geschaffen hat ist nur symbolisch gemeint.

Ich hab da eben Probleme mit Weisheiten die mehr Probleme schaffen als sie lösen,
und ein paar Länder weiter ganz anders aussehen.
Woanders kommt man auch gut ohne skymaster aus.

Gibt natürlich Gegenbeweise , die Inkas und Mayas sind ausgestorben weil sie
den falschen Gott hatten Icon_lol
Ihr Jesus ist wahrscheinlich recht herzlos verabschiedet worden.
#38
(28-02-2014, 00:46)Ekkard schrieb:
(27-02-2014, 23:12)Harpya schrieb: Warum sollte man glauben, dass man nur Christ sein kann, wenn man an die Kirche bezahlt. Find ich unmöglich.
Nö, wieso! Ich finde es wichtig, eine funktionierende Gemeinde zu haben.

Schön, Gott ist nur bei Bezahlung existent.
Dacht ich mirs doch Icon_lol

Mal abgesehen davon, das es nur katholische Christen gibt,
sagen die.
#39
(28-02-2014, 01:10)Harpya schrieb: Gibt natürlich Gegenbeweise , die Inkas und Mayas sind ausgestorben weil sie den falschen Gott hatten Icon_lol

Nun, es gibt immer noch mehr als 10 Millionen Quechua und 6 Millionen Mayas heutzutage. Also, Geruechte von ihrem Ableben sind etwas verfrueht.
#40
(28-02-2014, 00:46)Ekkard schrieb:
(27-02-2014, 23:12)Harpya schrieb: Kann man nicht moralische leben, wenn mal Hölle und Paradies für nette Märchen hält.
Natürlich! Ich halte diese Vorstellungen für Mythen, die uns zu anständigem Verhalten veranlassen wollen. Keine konkrete Orte, unwirklich.
Na, da verkennst du aber offenbar die ganze Problematik, aus der heraus gewisse Jenseitsvorstellungen - wozu dann bspw. im Christentum so etwas wie "Himmel" und "Hölle" zählen - erst entstanden sind.
#41
(27-02-2014, 23:08)Ekkard schrieb:
(27-02-2014, 01:11)Gundi schrieb: Es haben aber ebenso die Leute recht, die Gott als reales Wesen ansehen.
Wenn das so geglaubt wird, muss man aber dazu sagen: "Es handelt sich um eine begrenzte, menschliche Sichtweise! Gott ist größer und weiter als jede vorstellbare Grenze."

Aber das ist nichts mehr als der einfache Satz: Ich weiß nichts über Gott!

Und weil das so ist, bleibt die simple Frage, was bewirkt Religion bzw. was sollte sie bewirken.

Ich finde es schwierig Religionen wie eine Sache zu behandeln, die absichtlich entwickelt wurde, um einen Zweck zu erfüllen. Bei dir kommt es so rüber, als sei Religion von vornherein ein gewolltes Konstrukt gewesen, dass extra für den Zweck entwickelt wurde unser Zusammenleben (Mensch, Mensch und Natur) zu regeln.
Das ist aber imho nicht der Fall. Religion entwickelte sich als Produkt von gesellschaftlichem Zusammenleben und Ideen.

(27-02-2014, 23:08)Ekkard schrieb: Und in dem Zusammenhang hatte ich von der Besinnung (des Menschen) auf seine ur-eigene Verantwortung gesprochen. Wenn wir tun, dann müssen wir über Resultate sprechen und wie sie sich auf Mitmensch und Natur auswirken.

Diese "ur-eigene Verantwortung" ist doch aber auch nichts unantastbares, quasi gottgegebenes.
Wenn wir sie nicht wahrnehmen, mag das zwar unser Schaden sein, wir verstoßen damit aber nicht gegen ein höheres Gebot. Ganz einfach, weil es derlei höhere Wahrheiten nicht gibt (bzw. deren Existenz uns nicht bekannt ist).

(27-02-2014, 23:08)Ekkard schrieb: Ob wir aus Mythen lernen, Mitmensch und Natur ausreichend zu berücksichtigen oder aus Bewunderung für die Komplexität spielt keine Rolle.

Natürlich können Mythen und Geschichten zur Veranschaulichung benutzt werden. Sie dürfen aber nicht einzige Rechtfertigung sein, für oder gegen etwas. Die Ergebnisse aus Mythen und Geschichten sollten schon auch eine rationale Erklärung haben.
So ist beispielsweise das Argument dass die gottgebene Natur als Gottes Werk zu schützen ist, für den Nichtgläubigen schlicht ohne Belang. Erklärt man hingegen die Folgen die ein Raubbau an der Natur auch für uns Menschen hat, erreicht man (nahezu) jeden Menschen.

(27-02-2014, 23:08)Ekkard schrieb:
(27-02-2014, 01:22)Gundi schrieb: Gott als Gleichnis ist halt eine sehr moderne Ansicht und bei weitem nicht die vorherrschende.
Ich hatte nicht vor, "Glaubensstatistik" zu betreiben. Ich habe mich angesichts der vielen Diskussionen zum Thema "Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde" die Frage gestellt, warum wir Vorstellungen dieser Art pflegen und vielleicht brauchen. Und je mehr ich im Leben gesehen habe, um so dringlicher erscheint mir die Frage, ob wir mit dem, was wir können und tun, überhaupt noch ökologisch (und häufig auch ökonomisch) auf diesen Planeten passen.

Wir passen immer ökologisch auf diesen Planeten. Und auch ökonomisch. Deine Argumentation impliziert einen Idealzustand, der durch den Menschen gefährdet ist. So etwas gibt es aber nicht. Die Erde dreht sich weiter, egal was wir machen und wie lange wir noch existieren. Es ist für das Universum schlicht unerheblich, was hier passiert.
Einzig für uns (den Menschen) ist es von Belang, wie wir mit dem Planeten umgehen.


(27-02-2014, 23:08)Ekkard schrieb: Religiös ausgedrückt, ob wir der göttlichen Schöpfung überhaupt noch entsprechen.

Und genau deshalb sind religiöse Begründungen abzulehnen, da sie eben diesen Idealzustand (göttliche Schöpfung) postulieren, der schlicht nicht realistisch ist.
Und ich sehe keinen Vorteil, weiterhin solchen Ausdrücken anzuhängen, wenn sie den eigentlichen Kern (die Wichtigkeit der Natur für den Menschen beispielsweise) gar nicht ausdrücken.

(27-02-2014, 23:08)Ekkard schrieb:
(27-02-2014, 01:22)Gundi schrieb: Man muss sich auch fragen, ... wie hilfreich sie (eine solche Vorstellung) wirklich ist. Imho ist es ein Umweg, erst einen Gott zu postulieren (von dem man auch noch weiß, dass man ihn selbst gesetzt hat und der real nicht existieren soll) um sich einer Verantwortung für seine Mitmenschen und die Natur bewusst zu werden.
Ich denke nicht. Wir, die wir uns hier in geschliffener Sprache um Verständnis bemühen, steht eine große Zahl an Leuten gegenüber, die so klar nicht denken kann. Eine mythische Geschichte ist wie ein Bild, das mehr ausdrückt, als tausend Worte (analytisch formulierte Sätze).

Aber derlei Mythen erklären eben oft genug nicht die eigentliche Notwendigkeit für eine Handlung (beispielsweise Umweltschutz). Hinzu kommt, dass derjenige der nur die Mythen ohne Erklärung erhält, diese gar nicht kritisch reflektieren kann. Mythen führen doch keineswegs immer zum Guten. Mythen können genauso gut benutzt werden, Menschen aus irrationalen Gründen gegeneinander aufzuhetzen.

(27-02-2014, 23:08)Ekkard schrieb:
(27-02-2014, 01:22)Gundi schrieb: Gott als Wertegeber macht doch nur dann Sinn, wenn man an diesen Gott auch wirklich als Wertegeber glaubt. Wenn ich mir seiner Nichtexistenz bewusst bin und ihn nur als Gleichnis ansehe, kann ich doch auch direkt auf ihn verzichten. Denn so hilft er bei keinerlei konkretem Problem.
Das ist korrekt. Nur sind moderne Mythen unserer Gesellschaft bereits so akzeptiert, dass wir sie kaum mehr als solche erkennen und eine Pseudo-Religion dabei heraus gekommen ist. Beispiele sind das Märchen vom Wachstum, die Gleichmacherei in der Schule, die absolute Priorität der Logik, der Analyse, der technischen Lösungen von allem und jedem, ...

MMn. vermischst du hier Sachen und ich sehe keinen direkten Zusammenhang.
#42
(28-02-2014, 18:55)Gundi schrieb: Erklärt man hingegen die Folgen die ein Raubbau an der Natur auch für uns Menschen hat, erreicht man (nahezu) jeden Menschen.
Ich finde, nicht. Denn der Appell richtet sich ja an den Menschen als Individuum, während die Folgen aber den Menschen als Gemeinschaft betreffen (jedoch nicht zwangsläufig auch das Individuum). Was sollte es mich bspw. kümmern, wie warm es in 100 Jahren einmal auf der Erde sein wird, wenn ich dann doch eh längst nicht mehr lebe? Die Suppe müssen andere Menschen dann auslöffeln, aber das juckt mich dann nicht mehr. Warum sollte es auch?
#43
(28-02-2014, 20:11)Noumenon schrieb:
(28-02-2014, 18:55)Gundi schrieb: Erklärt man hingegen die Folgen die ein Raubbau an der Natur auch für uns Menschen hat, erreicht man (nahezu) jeden Menschen.
Ich finde, nicht. Denn der Appell richtet sich ja an den Menschen als Individuum, während die Folgen aber den Menschen als Gemeinschaft betreffen (jedoch nicht zwangsläufig auch das Individuum). Was sollte es mich bspw. kümmern, wie warm es in 100 Jahren einmal auf der Erde sein wird, wenn ich dann doch eh längst nicht mehr lebe? Die Suppe müssen andere Menschen dann auslöffeln, aber das juckt mich dann nicht mehr. Warum sollte es auch?

Ja, für Zeugungsunfähgige , die sich nicht um Kinder sorgen
müssen ist das einfach.
#44
(28-02-2014, 20:11)Noumenon schrieb:
(28-02-2014, 18:55)Gundi schrieb: Erklärt man hingegen die Folgen die ein Raubbau an der Natur auch für uns Menschen hat, erreicht man (nahezu) jeden Menschen.
Ich finde, nicht. Denn der Appell richtet sich ja an den Menschen als Individuum, während die Folgen aber den Menschen als Gemeinschaft betreffen (jedoch nicht zwangsläufig auch das Individuum). Was sollte es mich bspw. kümmern, wie warm es in 100 Jahren einmal auf der Erde sein wird, wenn ich dann doch eh längst nicht mehr lebe? Die Suppe müssen andere Menschen dann auslöffeln, aber das juckt mich dann nicht mehr. Warum sollte es auch?

Ja, aber auch du wirst das Argument als solches verstehen, dass in hundert Jahren dies und jenes den Menschen zu schaffen machen wird, aufgrund unseres Verhaltens. Ob du dadurch etwas änderst ist ja wieder eine andere Sache. Das Argument selbst ist aber für jeden plausibel, die Bewahrung von Gottes Schöpfung hingegen nur für den Gläubigen.
#45
Ich seh das auch mal ganz einfach.
Ich finde unsere Umwelt lebenswert,
aufregend mit der Flora und Fauna.

Warum sollte ich sowas kaputtmachen.

Höchst egoistisch "wenn ich abtrete , reisse ich alles mit mir".

Ist wohl Charaktersache.


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