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[geteilt] Bibel - Metapher oder wahre Begebenheiten
#16
(17-02-2014, 11:31)bridge schrieb: Glaurung40 schrieb:
Zitat:Frage mal einen tiefgläubigen Hindu, Buddhist, Muslim etc., du wirst die gleichen Aussagen über Shiva, Allah, das Universum, etc. etc. hören.

-sorry, aber mit dieser plakativen Aussage liegst du sowas von daneben

Warum sollte ich damit daneben liegen ? Hast du eine gute Begründung dafür, dass diese Aussage falsch ist ? Es gibt in meinen Augen keinerlei Grund, die Ernshaftigkeit Angehöriger anderer Religionen als des Christentums (oder von mir aus deiner Richtung dieses Glaubens) was deren emotionale Erfahrungen betrifft in Zweifel zu stellen.

Genauso gibt es Atheisten, Agnostiker etc, die sicher genauso überzeugt waren das sie intensiv "Jesus erlebt" haben, wie du. Die Mehrzahl der Ungläubigen waren vorher gläubig.
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#17
Hallo Glaurung
Nein,ich wollte anderen weder Ernshaftigkeit noch emotionalle Erfahrung
absprechen,das ist falsch rübergekommen.

Was ich meinte ist, das die Beziehung eines Christen ,eine Reale ist,weil Jesus lebendig ist (Auferstehung) ,während Mohamed,Buddha etc.alle
tot sind ,abgesehen davon das es bei Mohamde,Buddha etc. gar nicht um Beziehung geht ,sondern um Religion....

Zitat:Genauso gibt es Atheisten, Agnostiker etc, die sicher genauso überzeugt waren das sie intensiv "Jesus erlebt" haben, wie du. Die Mehrzahl der Ungläubigen waren vorher gläubig.
das möchte ich erstmal gar nicht abstreiten,aber der Punkt ist ;was heißt dieses "gläubig sein" denn eigentlich,- den aus vielen Gesprächen, weiß ich das "gläubig sein" sehr unterschiedlich belegt sein kann.
Jeder der Christ ist ,ode meint zu sein,muß sich an Christus ,also dem was Jesus gesagt hat, messen lassen.
Oder bist du anderer Meinung.
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#18
(17-02-2014, 16:45)bridge schrieb: Was ich meinte ist, das die Beziehung eines Christen ,eine Reale ist,weil Jesus lebendig ist (Auferstehung) ,während Mohamed,Buddha etc.alle
tot sind ,abgesehen davon das es bei Mohamde,Buddha etc. gar nicht um Beziehung geht ,sondern um Religion....

Ob man jetzt an einen auferstandenen jüdischen Rabbi glaubt, das Nirvana, Götter mit vielen Armen, macht für die empfundenen religiösen Gefühle keinen Unterschied. Das essentielle ist, dass der Glaube in jedem Fall mit Emotionen begründet wird, die im Zusammenhang mit "übernatürlichen" Erlebnissen empfunden werden.

(17-02-2014, 16:45)bridge schrieb: das möchte ich erstmal gar nicht abstreiten,aber der Punkt ist ;was heißt dieses "gläubig sein" denn eigentlich,- den aus vielen Gesprächen, weiß ich das "gläubig sein" sehr unterschiedlich belegt sein kann.

Das allein ist doch schon seltsam, oder nicht ?

(17-02-2014, 16:45)bridge schrieb: Jeder der Christ ist ,ode meint zu sein,muß sich an Christus ,also dem was Jesus gesagt hat, messen lassen.
Oder bist du anderer Meinung.

Ehrlich gesagt, verstehe ich die Frage nicht. Messen lassen, von wem und an was für Aussagen ? Ich hoffe mal, du triffst deine Entscheidungen mehr nach Zeitgeist, als nach Jesu Wort, denn es gibt Jesuszitate, die sind reichlich verworren und ziemlich unmenschlich. Z.B. Matthäus 10,34ff:

Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.


Für mich nicht gerade ein Vorbild an Menschlichkeit. Natürlich finden sich andere Stellen in den Evangelien oder es kommt das Argument mit Interpretation und Kontext, aber genau da liegt doch des Pudel's Kern. Wenn Gott "also die Welt so geliebt" hat, warum "dem Menschen" nicht klipp und klar sagen, wie wir in Frieden, Harmonie und Wohlstand leben können ? Oder noch besser, er hätte es uns ja gleich selbst beibringen können, etc. etc.

Sollte es diesen Gott (oder von mir aus den "lebendigen Jesus") wirklich geben, dann hat er einen seltsame Auffassung von "Menschenliebe".
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#19
Zitat:Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Wenn man dieses Bibelzitat etwas aufmerksamer unter die Lupe nimmt, dann fällt einem schon auf, dass es (auch) nicht von Jesus selbst sein kann.

"...wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt"

Dieser Satz war (wäre) zu Jesus Lebzeiten für niemanden zu verstehen (gewesen). Er ist sicher erst viel später entstanden. Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#20
Zitat:Wenn man dieses Bibelzitat etwas aufmerksamer unter die Lupe nimmt, dann fällt einem schon auf, dass es (auch) nicht von Jesus selbst sein kann.

"...wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt"

Dieser Satz war (wäre) zu Jesus Lebzeiten für niemanden zu verstehen (gewesen). Er ist sicher erst viel später entstanden. Icon_wink
Hallo Geobacter

kannst du das näher erklären
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#21
Zitat: Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Für mich nicht gerade ein Vorbild an Menschlichkeit. Natürlich finden sich andere Stellen in den Evangelien oder es kommt das Argument mit Interpretation und Kontext, aber genau da liegt doch des Pudel's Kern. Wenn Gott "also die Welt so geliebt" hat, warum "dem Menschen" nicht klipp und klar sagen, wie wir in Frieden, Harmonie und Wohlstand leben können ? Oder noch besser, er hätte es uns ja gleich selbst beibringen können, etc. etc.

Sollte es diesen Gott (oder von mir aus den "lebendigen Jesus") wirklich geben, dann hat er einen seltsame Auffassung von "Menschenliebe".

Hallo Glaurung

Schaut nach Kriegsaufforderung aus.....
ist es aber nicht...

ich glaube ein Moslem z.B. der an Jesus gläubig wird ,wird überhaupt kein Problem haben diese Aussage zu verstehen.
Denn das ist haargenau das was er in der Regel erlebt.
Jesus sagt ,er muß sich entscheiden zwischen ihm und seiner Familie,seine Mutter ,seine Frau....etc.
das heißt nun eben nicht - das er sich gegen seine Familie,Mutter,Vater,Frau etc. stellen soll
sondern
das durch seine Entscheidung für Jesus ,die Familie etc, sich gegen ihn stellen wird.
Es gibt wohl nichts schlimmeres in den Augen meister strenger Mulimen ,als wenn sich ein Familienmitglied zu Jesus bekehrt...
Da gehts über Druck,Hausarrest,Familienausschluss bis hin zu Morddrohungen und Vollzug .

Schlimme Entzweiungen,Feindschaft und Verfolgung passiert,gerade seitens der eigenen Familie ,wenn Menschen zum Glauben an Jesus kommen.
Die Christen in China ,Afrika,Sowjetunion,Nordkorea, Iran etc. etc. berichten davon...

Wer sein Leben verliert um Jesus willen,der findet es
Wer sein Leben,seine Sicherheit,den Schutz der Familie,.....bereit ist aufzugeben ,um Jesus willen,der findet etwas was er nie mehr hergeben wird...
das berichten Christen aus der Verfolgung.

.....also ,kein Aufruf zum Krieg ,im Gegenteil
das bezeugen diese Christen.

noch eine Stelle die mir dazu einfällt,Röm.12.18
Ist es möglich, soviel an euch ist, so habt mit allen Menschen Frieden
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#22
Zitat:
(17-02-2014, 17:40)Glaurung40 schrieb: [quote='bridge' pid='153040' dateline='1392648356']
Was ich meinte ist, das die Beziehung eines Christen ,eine Reale ist,weil Jesus lebendig ist (Auferstehung) ,während Mohamed,Buddha etc.alle
tot sind ,abgesehen davon das es bei Mohamde,Buddha etc. gar nicht um Beziehung geht ,sondern um Religion....

Ob man jetzt an einen auferstandenen jüdischen Rabbi glaubt, das Nirvana, Götter mit vielen Armen, macht für die empfundenen religiösen Gefühle keinen Unterschied. Das essentielle ist, dass der Glaube in jedem Fall mit Emotionen begründet wird, die im Zusammenhang mit "übernatürlichen" Erlebnissen empfunden werden.

...das mag für viele so sein,ja....
die Bibel aber spricht eindeutig von einer leiblichen Auferstehung von den Toten.
Jesus lebt,nicht nur in mir,in meiner Vorstellung und geistig in mir,-
sondern er ist tatsächlich wiedergekommen
Das ist ja auch gerade der Beweis gewesen für die Jünger und ersten Christen gewesen,das ihr Leben vollkommen auf den Kopf gestellt hat.
Nach der Kreuzigung haben die sich ja alle verkrochen und in alle Windrichtungen weggelaufen....weil sie dachten, jetzt ist alles zuende,weil sie Zweifel bekamen ,das Jesus der ist ,der er zu sein behauptete.
Und dann kam er von den Toten und sie waren alle platt....
Die hatten also nicht weniger Zweifel als du sie hast...Icon_smile

Zitat:
(17-02-2014, 16:45)bridge schrieb: das möchte ich erstmal gar nicht abstreiten,aber der Punkt ist ;was heißt dieses "gläubig sein" denn eigentlich,- den aus vielen Gesprächen, weiß ich das "gläubig sein" sehr unterschiedlich belegt sein kann.

Das allein ist doch schon seltsam, oder nicht ?
warum seltsam ?

Zitat: bridge schrieb: Jeder der Christ ist ,ode meint zu sein,muß sich an Christus ,also dem was Jesus gesagt hat, messen lassen.
Oder bist du anderer Meinung.


Ehrlich gesagt, verstehe ich die Frage nicht. Messen lassen, von wem und an was für Aussagen ? Ich hoffe mal, du triffst deine Entscheidungen mehr nach Zeitgeist, als nach Jesu Wort, denn es gibt Jesuszitate, die sind reichlich verworren und ziemlich unmenschlich.
Nein Icon_smile ich versuche natürlich nach Jesu Worten zuleben,nicht nach dem Zeitgeist.
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#23
Dummerweise weiss man aber garnicht was Jesus gesagt hat und ob es ihn so gab.
Schön blöd , ist aber so.

Die Evangelien helfen da nicht gross, man weiss ja noch nicht mal
ob die Bibel aus den aussagekräftigsten zusammengestellt wurde.

Immerhin ist die Bibel erst mal eine politisch verträgliche Zusammenfassung
noch vorhandener Dokumente, die sich auch noch widersprechen, ergänzt
und verfälscht wurden

Da wird nur ein glorifizierter Jesus angenommen den sich jeder aus x-Vorlagen
selber zusammenpuzzeln kann.
Die Juden waren doch ganz dicht an Jesus, warum haben die einen Anderen.
Auch christliche Jesuspuzzel sehen , je nach Spezialkirche, mal ganz anders aus.
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#24
(17-02-2014, 23:05)bridge schrieb: Schaut nach Kriegsaufforderung aus.....
ist es aber nicht...

So verstehe ich das auch nicht, eher wie die Aufforderung eines Sektenführers an seine Jüngerschaft seinen Verstand abzugeben und sich von seiner Familie abzuschotten, sollten diese anderer Meinung sein. In der Art wie Jim Jones das getan hat. Der Mann hat es auch fertig gebracht, dass seine Anhänger ihr Leben gegeben haben, um ihm nachzufolgen. Warum sollte denn der gute Jesus da authentischer gewesen sein...

Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert...

Das ist eine ganz klare Ansage. Nicht sehr vernünftig einen Wanderprediger einer Familie vorzuziehen, die einen liebt. So eine Aussage klingt eher nach Größenwahn und Selbstverliebtheit.

Propheten, Wanderprediger, erleuchtete Rabbis gab's im Palästina zur Zeitenwende en masse. Dazu fällt mir ein netter Spruch aus "Life of Brian" ein, als Brian mehrfach beteuert dass er nicht der Messias ist:

Ich sage, du bist es, Herr. Und ich muß es wissen, denn ich bin schon
einigen gefolgt.


Übrigens scheint es den Gottheiten in allen Religionen unheimlich wichtig zu sein, dass man sie liebt und zwar bedingungslos. Wieder etwas sehr seltsames, wenn man bedenkt, dass es sich hier um angeblich allmächtige, allwissende Wesen handelt, die doch meilenweit über uns Menschenwürmern stehen.
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#25
Hallo Glaurung

aaah....ok
wenn Jesus ein Wanderprediger wäre,wäre so eine Aufforderung vielleicht selbsherrlich und größenwahnsinnig,-ok.

Nun hat aber Jesus behauptet
ICH BIN der Weg (nicht ein Weg unter Anderen)
DIE Wahrheit (nicht eine von vielen)
ICH BIN DAS LEBEN

Niemand kommt zum Vater(Gott) als nur durch mich

Ehe Abraham war,bin ich...
hier z.B. ich das "bin ich" eine formulierung für die zeitlose Existenz

damit sie alle den Sohn ehren,wie sie den Vater ehren....
er stellt sich auf gleicher Stufe mit Gott

und..und...und...

Jesus beanspruchte Gott zu sein....(der einzige übrigens)

und authentisch ist Jesus deshalb weil er am dritten Tag von den Toten auferstand.....

..insofern was ist logischer als jemanden zu folgen und zu vertrauen der für mich den Tod auf sich nimmt.
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#26
harpya
Zitat:Die Juden waren doch ganz dicht an Jesus, warum haben die einen Anderen
.
Hallo Harpya
Weil der den sie erlebt haben ,ihnen nicht in den Kram passte,der hätte ihnen zum einen das Geschäft vermasselt,zum anderen ihre Macht.
Also haben sie ihn als Messias abgelehnt.

Und daran hat sich auch ausserhalb Israels,bis heute nichts geändert.
Jesus ist nun mal kein lieber Onkel ,der nur kleinen Kindern übern Kopf streicht und ruft Liebe deinen Nächsten,liebe liebe ,liebe
so einen kann man noch gut akzeptieren....

Nein,- Jesus ist auch einer der Klartext redet, den Charakter eines Menschen offenlegt,-ihr Heuchler,Otternbrut,ihr sucht nur das eure....etc

ist ziemlich unbequem der Mann,
und das schlimmste ,er behauptet der Schöpfer,Gott selbst zu sein....
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#27
Jesus hat erstmal überhaupt nichts gesagt, das wurde viel später
auch nur widersprüchliches behauptet.

Du machst doch aucvh nur schönreden.
Konnte Jesus eigentlich nicht schreiben ?

Ich bin der Weg, ja welcher denn ?
Wenn du das wörtlich nimmst, welchen Weg meinst du Jerusalem nach Narareth?

Die Auferstehung ist völlig wirr, gibt Aufzeichnungen von nicht vorhanden bis
kann jederzeit wieder vorkommen.

Da hast du doch einen selbstzusammengepuzzelten Jesus aus mythischen
Schriften, die sind nicht authentisch und historisch schon garnicht.

Behauptet noch nicht mal die Kirche.
Bei wörtlicher Auslegung muss man schon christlicher Salafist sein.

Wenn dir Jesus so nahesteht, leb wie er.
Das Jesus überhaupt ein Mensch war, wie behauptet wird ist, aufgrund des Chromosomensatzes
praktisch unmöglich.

Möglicherweise glaunst du ja auch an Reliquien, zähl mal die Holzsplitter des Kreuzes
zusammen, meinst du wirklich Jesus hätte ein Kreuz von mindestens 7 To. schleppen können ?
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#28
(17-02-2014, 16:45)bridge schrieb: Was ich meinte ist, das die Beziehung eines Christen ,eine Reale ist,weil Jesus lebendig ist (Auferstehung) ,während Mohamed,Buddha etc.alle
tot sind

sie leben genauso oder ebenso wenig wie jesus

als mythos, und sei es der von der auferstehung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#29
(17-02-2014, 23:05)bridge schrieb: Schaut nach Kriegsaufforderung aus.....
ist es aber nicht...

gilt das auch für die so gern zum beleg prinzipieller muslimischer gewaltorientiertheit zitierten koranstellen?

je nachdem, wie weit man den kontext faßt...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
Nach der vermutenden Auferstehung hat sich Jesus auch endgültig auf die Socken gemacht.
Steht so in der Bibel.
Jedenfalls in deiner.
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