Christenverfolgungen

[petronius]

Dabei fällt aber der eigentlich wichtige Aspekt der Taufe oft unter den Tisch: In der Taufe wird die Zugehörigkeit des Menschen zu Gott gefeiert

von anderen, nicht aber von dem hier als gott zugehörig erklärten - der hat dabei nichts zu melden, während andere über ihn verfügen

[petronius]

Du sagst. " Ein Mensch gehört Gott",..deine persönliche Meinung,..

Das ist freilich nicht einfach nur meine persönliche Meinung, sondern ich habe das allgemein aus christlicher Perspektive geschrieben

das "nur meine persönliche Meinung" hast jetzt du dazu erfunden

auch wenn du dir deine meinung von anderen holst oder vorschreiben läßt, so bleibt es doch deine persönliche

[Scheingreis]

Ist der Mensch ein Leibeigener mit dem der Herr machen kann was er will?

Wenn man es sehr pointiert sagen will, kann man evangelisches Freiheitsverständnis durchaus so formulieren. Paulus bezeichnet sich in seinen Briefen wiederholt als Sklaven Christi.

Dabei muß man aber im Auge behalten, wo die Front verläuft. Wenn jemand an einen allmächtigen und souveränen Gott glaubt, der alles erschaffen hat, dann wird er wohl auch davon ausgehen, daß dieser Gott theoretisch mit seiner Schöpfung machen kann, was er will. Macht er ja vielleicht auch.

Was Paulus meint und was auch ich sagen will: Kein Mensch hat das Recht, andere für seine Interessen zu instrumentalisieren, und kein Mensch hat das Recht, unter Abschaltung seines Gewissens andere für sich denken, reden und handeln zu lassen. Ich denke schon, daß wir uns darauf einigen können. Ob man dabei nun auch noch Gott als seinen Herrn betrachtet oder nicht, können wir getrost außenvor lassen.

Denn der Mensch ist nicht sein eigener Selbstzweck - weil der Mensch nur Mensch durch den Menschen unter Menschen ist.

Das kann ich so ohne weiteres unterschreiben und hätte es eigentlich auch gleich dazuschreiben sollen. Aber ich wollte erstmal bloß etwas zum Problem einer Bevormundung durch die Taufe sagen. Das war ja der Aufhänger.

Um mal mit Luther zu kommen: Der beginnt seinen Traktat über die Freiheit eines Christenmenschen mit den Sätzen

Ein Christenmensch ist ein freier Herr aller Dinge und niemandem untertan.
Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan.

Das ist so die Art von Dialektik, die Luther immer wieder gern mal bemüht hat. Was er hier sagen will, ist einfach nur: Wer seine Freiheit erkannt und schätzen gelernt hat, wird sie gern dazu nutzen, für andere da zu sein. Oder auch umgekehrt: Wer erlebt, wie andere sich für ihn engagieren, kann dadurch seinen Wert und seine Freiheit begreifen.

Wo es hapert, gibt es demnach beides: diejenigen, die sich hemmungslos auf Kosten anderer durchsetzen und diejenigen, die dabei die Opfer abgeben. Erstere praktizieren oft eine autoritäte Religiosität, die auf Machtausübung über andere ausgelegt ist. Nur so wird das eigene autoritäre Gottesbild überhaupt erträglich. Letztere finden sich oft unter denen, die sich von der Religion abwenden, die sie mal mit auf den Weg bekommen haben, und sich etwas Neues oder auch gar nichts suchen.

Gelegentlich funktioniert aber sogar mal das Angestammte. Nämlich dann, wenn man nicht entweder nur sich selbst oder nur einen anderen als Selbstzweck betrachtet, sondern beide. So sollte das eigentlich sein.

[Scheingreis]

Hallo Scheingreis

Es läuft seinen Geboten nicht zuwider, weil er sich dann selbst widerspräche (vgl. Matthäus 28, ganz am Ende).

und wo genau siehst du den Wiederspruch?

Hast Du's mal nachgeschlagen?

[Scheingreis]

auch wenn du dir deine meinung von anderen holst oder vorschreiben läßt, so bleibt es doch deine persönliche

Naja, bißchen selber denken gehört schon dazu. Sonst geht's her wie Gunther Gabriel einst textete: Wenn du denkst du denkst, dann denkst du nur du denkst.

[petronius]

Wenn jemand an einen allmächtigen und souveränen Gott glaubt, der alles erschaffen hat, dann wird er wohl auch davon ausgehen, daß dieser Gott theoretisch mit seiner Schöpfung machen kann, was er will

ja,wenn man diesen gott für ein so scheinheiliges wie amoralisches schwein hält: anderen moralpredigten halten, sich selber aber die vollkommene willkür vorbehalten

[petronius]

auch wenn du dir deine meinung von anderen holst oder vorschreiben läßt, so bleibt es doch deine persönliche

Naja, bißchen selber denken gehört schon dazu

äh -ja

ändert aber auch nichts daran, daß deine meinung deine persönliche ist,und ist eigentlich ja auch genau das, was d.n. sagte, und worauf du in einer art antwortetest, daß man es als widerspruch (und nicht als zustimmung) empfinden muß

[Scheingreis]

ändert aber auch nichts daran, daß deine meinung deine persönliche ist

Meine Meinung ist natürlich meine persönliche Meinung. Aber nicht jede Meinungsäußerung, die ich für meine halte, muß deswegen auch tatsächlich eine solche sein.

Meine Schwägerin hatte mal einen Beo. Der sagte immer "Ei, du bisch aber e Schöner!" Klar fühlt man sich da geschmeichelt. Aber ob das wirklich seine ehrliche Meinung war? Dazu hat sich der Vogel leider nie geäußert. Aber wenn Vögel auch nur halb so viel dummes Zeugs nachplappern wie Menschen, sind auf jeden Fall Zweifel angebracht.

[petronius]

ändert aber auch nichts daran, daß deine meinung deine persönliche ist

Meine Meinung ist natürlich meine persönliche Meinung. Aber nicht jede Meinungsäußerung, die ich für meine halte, muß deswegen auch tatsächlich eine solche sein

müßte ich das jetzt verstehen?

Meine Schwägerin hatte mal einen Beo. Der sagte immer "Ei, du bisch aber e Schöner!" Klar fühlt man sich da geschmeichelt. Aber ob das wirklich seine ehrliche Meinung war? Dazu hat sich der Vogel leider nie geäußert. Aber wenn Vögel auch nur halb so viel dummes Zeugs nachplappern wie Menschen, sind auf jeden Fall Zweifel angebracht.

interessant, welche vergleiche du ziehst, wenn es um deine meinung geht

[Ulan]

interessant, welche vergleiche du ziehst, wenn es um deine meinung geht

Das fand ich in diesem Zusammenhang auch etwas seltsam. An der Aussage selbst war ja nichts auszusetzen, aber das klang so, als wollte Scheingreis einwerfen, er plappere nur sinnloses Zeugs; was ich mir nicht vorstellen kann, dass das seine Absicht war.

[Scheingreis]

müßte ich das jetzt verstehen?

Ja.

interessant, welche vergleiche du ziehst, wenn es um deine meinung geht

Nein. Das war ein Vergleich mit dem, was aus Deiner Sicht eine Meinung kennzeichnet. Vielleicht liest Du zur Abwechslung einfach mal Deine Beiträge:

auch wenn du dir deine meinung von anderen holst oder vorschreiben läßt, so bleibt es doch deine persönliche

Dieses tolle Argument hätte dem Herrn zu Guttenberg mal zum passenden Zeitpunkt einfallen sollen. Dann hätten alle Bescheid gewußt, und ihm wäre einiges erspart geblieben.

[Ulan]

Dieses tolle Argument hätte dem Herrn zu Guttenberg mal zum passenden Zeitpunkt einfallen sollen. Dann hätten alle Bescheid gewußt, und ihm wäre einiges erspart geblieben.

Nee. Petronius' Aussage besagt exakt das Gegenteil von Deiner Schlussfolgerung, da sie die Eigenverantwortung betont.

[Scheingreis]

Nee. Petronius' Aussage besagt exakt das Gegenteil von Deiner Schlussfolgerung, da sie die Eigenverantwortung betont.

Seit wann gesteht Petronius seinen Diskussionspartnern die dazu nötige Souveränität zu?

[Ulan]

Seit wann gesteht Petronius seinen Diskussionspartnern die dazu nötige Souveränität zu?

Wenn Du meine vorletzte Aussage liest, wirst Du sehen, dass ich Dich so gelesen habe, als dass Du die Verantwortung fuer Dein eigenes Geplapper ablehnst. Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das so gemeint hast, aber so kam es rueber. Nicht mehr und nicht weniger.

[Scheingreis]

Wenn Du meine vorletzte Aussage liest, wirst Du sehen, dass ich Dich so gelesen habe, als dass Du die Verantwortung fuer Dein eigenes Geplapper ablehnst. Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das so gemeint hast, aber so kam es rueber. Nicht mehr und nicht weniger.

Du meinst, so kam es bei Dir rüber? Danke für das Feedback, aber die einzig legitime Interpretation war das sicher nicht.