Homosexualität - umstrittenes Thema ?

[petronius]

erkenntnisse bezüglich dieser 'sinnvollen Funktion für eine Population' gingen sogar durch alle medien

Kein Argument

aha

wissenschaftliche erkenntnisse sind für dich "Kein Argument"

das erklärt natürlich einiges, macht aber auch eine konstruktive diskussion recht schwer

was wäre denn sonst ein argument persönliche idiosynkrasien?

Und: Bravo! Der, der mir hier vor einiger Zeit noch unermüdlich und unnachgiebig weismachen wollte, dass es keine 'Sinne und Zwecke' in der Natur oder Evolution gäbe, meint nun plötzlich, die Sinnhaftigkeit der Homosexualität sei völlig evident, so es ja schließlich sogar durch alle Medien ging...

nein, von "sinn" als "zweck" und zielgerichtetheit hab ich hier kein wort gesagt

es ging um funktion

was genau möchtest du denn definiert haben, was ich bisher noch versäumt hab'?

definier du doch mal, was du andauernd von mir zu definieren forderst

fang mit "homophobie" an

das positive werturteil ergibt soch hier aus der positiven funktion von hs für die gesellschaft bzw. - evolutionär gesprochen - die population

Nach wie vor ein naturalistischer Fehlschluss

eine real positive funktion von hs für die gesellschaft zu erkennen ist doch kein naturalistischer fehlschluß

ist es denn für dich auch ein "naturalistischer fehlschluß", ein ausgeglichenes klima in seiner positiven funktion für die landwirtschaft zu erkennen?

Offensichtlich eine Zirkeldefinition, bei der sich die Problematik lediglich auf die Frage nach einer Definition von "Gesundheit" verlagert

dann gib uns doch einfach eine bessere!

Wozu?

siehe oben

ständig nötigst du anderen definitionen ab, um dann darauf herumzuhacken - weigerst dich aber selber, solches zu leisten



aber abseits deines gern gepflegtren austauschs persönlicher nettigkeiten würde ich doch gern mal von dir was zur sache hören:

hältst du nun homophobes verhalten, etwa die verweigerung gleicher rechte, für berechtigt oder nicht?

[petronius]

Die Werbung für homosexuellen Verkehr ist von einigen User unübersehbar und auch im Internet zu finden.

*http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Sex+Partnerschaft/Spielarten/Analverkehr-594.html

Was sollte man beim Analsex beachten?
Hygiene ist bei allen analen Praktiken sehr wichtig.
Man sollte den After reinigen und mit einer Creme einreiben. Angenehm ist der Analsex, wenn der Darm entleert ist.
Der Darmausgang produziert keine Gleitflüssigkeit, deshalb empfiehlt sich die Verwendung von Gleitcremes oder Speichel.

Werbung pur:

In der westlichen Gesellschaft wird der After wegen seiner Rolle bei der Ausscheidungsfunktion als ekelerregend empfunden. Bei den meisten Menschen besteht eine Hemmschwelle in Bezug auf die Analerotik. Der After gilt als sexuelle Tabuzone. Sind diese Hemmungen erst einmal überwunden, kann die Analerotik oder der Analverkehr für beide Partner eine völlig neue sexuelle Erfahrung mit einem erhöhten Lustgewinn darstellen. Allein durch die Enge der Analöffnung erhöhen sich die Reize auf die Lustnerven beider Partner.

wo siehst du da "Werbung für homosexuellen Verkehr"?

von "homosexuellem Verkehr" ist in keiner weise die rede, es wird über eine unabhängig von der sexuellen orientierung ausgeübten sexualpraxis informiert

[Ulan]

Die Werbung für homosexuellen Verkehr ist von einigen User unübersehbar...

Habe ich irgendetwas verpasst?

Ansonsten habe ich schon darauf hingewiesen, dass die "katholische Verhuetung" auch anderswo ueblich ist.

Der Beitrag ist uebrigens wieder mal sehr exhibitionistisch. Das Sprechen ueber detaillierte Sexualpraktiken ist ausserhalb des Kreises Gleichgesinnter normalerweise zu vermeiden, da, wie Ekkard schon erwaehnte, das Spektrum von dem, was man beim Sex als erregend und was als abstossend ansieht, individuell sehr unterschiedlich aussieht. In einem Kreis wie hier dienen solche Details nur der Blossstellung.

[Keksdose]

Gut, das ist zwar alles - von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet - sehr interessant, nur sehe ich immer noch nicht, inwiefern sich hier - abseits eines naturalistischen Fehlschlusses - Schlussfolgerungen und/oder Bewertungsmaßstäbe für Homosexualität innerhalb der menschlichen Gesellschaft ableiten lassen.

Kann man erstmal natürlich nicht, ganz klar. Wir waren uns ja schon ein paar Beiträge weiter vorne einig, dass eine Feststellung über natürlich/unnatürlich kein Werturteil zulässt. Aber man kann dennoch festhalten, dass Homosexualität evolutionär gesehen gut funktioniert, sowohl auf der individuellen Ebene als auch für die gesamte Population. Dass nimmt zumindest schonmal den Argumenten Wind aus den Segeln, Homosexualität wäre unnatürlich oder schädlich. Außerdem zeigt uns die Beobachtung, in welchem Ausmaß Homosexualität und homosexuelles Verhalten auftreten, dass sie ganz grundsätzlich mal zur "normalen" Sexualität dazugehören, also mindestens eine Spielart, wenn nicht sogar in der Regel fester Bestandteil dessen sind, was wir als die sexuelle Norm einer Spezies betrachten.

Natürlich reicht es dir nicht, festzuhalten, dass etwas zur Norm gehört. Bestimmt würden uns ein Tier einfallen, bei dem Kannibalismus an der Tagesordnung ist. Aber ich möchte betonen, dass es einen zentralen Unterschied zwischen den Dingen gibt, die erstens natürlich sind, aber bei uns aufgrund moralischer Beweggründe verurteilt werden, und zweitens allen anderen Schnittmengen zwischen menschlichem und nichtmenschlichem Verhalten. Und dieser Unterschied besteht darin, dass manche natürliche Verhaltensweisen, die in der Natur zur Norm gehören, unter Vernachlässigung des individuellen Wohls der gesamte Population nützen; evolutionär betrachtet also sinnvoll sind, aber einzelne geschädigte Individuen zurücklassen - während andere Verhaltensweisen das nicht tun. Kannibalismus rettet möglicherweise eine Population vor dem kollektiven Hungertod, fordert im Zweifel aber einzelne Leben. (Davon ausgenommen wären vielleicht Situationen, in denen Mord dafür nicht mehr notwendig ist, diese werden ja aber auch bei und Menschen im Allgemeinen geduldet. Ich denke da an den berühmten Flugzeugabsturz in den Anden.) Wenn nun aber eine Verhaltensweise sowohl natürlich ist als auch zur Norm gehört, evolutionär sinnvoll ist und weder der gesamten Population noch dem Einzelnen schadet: Mit welcher Handhabe könnte man eine solche Verhaltensweise als gestört betrachten?

Ein anderes Beispiel: Die Geschlechtsidentitätsstörung. Auch hier könntest du einwenden, dass es unsinnig sei, es als pathologisch zu diagnostizieren, wenn sich ein Mann als Frau fühlt, weil man es doch auch nicht als pathologisch diagnostiziert, wenn sich eine Frau als Frau fühlt...

Oder warum sollte es eine Krankheit sein, wenn eine Frau einen starken Bartwuchs hat, während es doch bei Männern als völlig gesund und teilweise sogar als 'sexy' gilt?

Ich gebe zu, das ist ein gutes Gegenargument. Ich wäre allerdings tatsächlich bereit, zu diskutieren, ob man Transsexualität als pathologisch diagnostizieren müsste. Denn behandelt wird ja in der Tat nicht die Selbstwahrnehmung, sondern der Körper, beispielsweise indem er operativ und hormonell angepasst wird oder die Betroffenen über Kleidung und Styling die Diskrepanz überwinden. Auf der anderen Seite gehört bei Frauen übermäßiger Bartwuchs nun nicht zur Norm dazu, oder? Und einen Sinn erfüllt er auch nicht. Die einzige Gemeinsamkeit mit der Homosexualität besteht darin, dass es niemanden direkt schädigt.

Natürlich bleibt dir aber auch noch der Ausweg, dich auf radikalere Standpunkte zurückzuziehen.

So radikal finde ich das nicht. Könnte ich prinzipiell unterschreiben. Den letzten Absatz verstehe ich zwar nicht so genau (die Orientierung wird meiner Kenntnis nach ja gar nicht behandelt, und eine Operation sollte wohl die freie Entscheidung der Betroffenen sein), aber wie ich oben schon schrieb, halte ich eine Pathologisierung bei Transsexualität für unnötig.

Aus gesellschaftlicher Sicht gibt es wohl kaum einen Grund, den schleichenden Haarausfall bei Männern als 'Störung' anzusehen. Niemand muss vor Männern mit Haarausfall geschützt werden, kein Mann mit Haarausfall wird in seinen körperlichen oder geistigen Fähigkeiten beinträchtigt, ein Schaden für die Gesellschaft ist nicht zu erwarten. Dennoch wird Haarausfall von den Betroffenen zwar nicht immer, aber häufig doch als eher lästig, störend, eben als 'Krankheit' - als subjektives Leiden - empfunden.

Haarausfall mit Homosexualität zu vergleichen ist nun wieder ein Kategorienfehler, wie ich meine. Denn Haarausfall bedeutet ja tatsächlich eine Einbuße. An Haaren. Homosexualität ist nicht weniger oder mehr Sexualität, es ist eine andere. Siehst du da einen defizitären Aspekt? Da war das Beispiel mit den roten Haaren schon passender. Denn sicher mögen manchen Menschen ihre roten Haare überhaupt nicht. Womöglich leiden darunter sogar einige ganz furchtbar. Aber das wird niemals als Grund für eine wissenschaftliche Klassifizierung als Störung ausreichen.

Auch wenn "wir" in vielen Fällen etwas nicht für behandlungswürdig halten mögen, kann aus Sicht des Einzelnen in manchen Fällen dennoch Behandlungsbedarf bestehen, selbst wenn nicht einmal akute Gefahr für Körper oder Psyche droht, sondern ein Symptom eher aus ästhetischen Gründen als 'Störung' empfunden wird (noch ein weiteres Beispiel wären etwa "Segelohren").

Damit sind wir nun aber vollends in eine andere Kategorie gerutscht. Segelohren sind keine Krankheit. Der individuelle Behandlungsbedarf ist selbstverständlich zu würdigen (übrigens auch bei Rothaarigen), aber gesellschaftlich deshalb Segelohren für gestört zu erklären und am Ende noch Bedingungen wie das Adoptionsrecht oder das Recht auf eine Eheschließung daran zu knüpfen - das hat mit individuellem Unwohlsein einfach nichts mehr zu tun.

Du gehst davon aus, alle Menschen, die mit 'sexuellen Präferenzen zu Menschen des gleichen Geschlechtes' konfrontiert werden, damit auch völlig zufrieden seien.

Und jetzt sage ich einfach, dass ich unter meiner Heterosexualität leide. Ich wäre viel lieber Homosexuell, Frauen versteh ich wenigstens, aber daran ändern kann ich leider, leider nichts. Lässt das nun Heterosexualität irgendwie als behandlungswürdig erscheinen?

schaden tut eine vorliegende Pädophilie zunächst niemanden, sondern erst der Straftatbestand der sexuellen Nötigung oder Vergewaltigung.

Stimmt. Aber da Pädophilie zwangsläufig zu Kindesmissbrauch führen würde, wenn Betroffene sie ausleben würden, kann ich hier die Definition als Störung schon nachvollziehen.

Eine "Störung der Sexualpräferenz" (darunter müsste man sie wohl kategorisieren, wenn man sie als Störung betrachten wollte) ist sie laut selbiger Definition einfach nicht.

Nein, das ist sie nicht, aber genau das steht doch auch zur Kritik!

Es geht dabei ja auch nicht darum, sie explizit und in jedem Fall wieder zur Störung zur erklären, wie es in der Vergangenheit noch der Fall war. Sondern darum, dass man sie nun stattdessen fälschlicherweise explizit und in jedem Fall nicht als Störung diagnostiziert.

Was ist besser?
1) Wir betrachten etwas als gesund, solange nichts dafür spricht, es als Störung zu klassizifieren.
2) Wir betrachten etwas als gestört, solange nichts dafür spricht, es als gesund zu klassifizieren.

Ich bin für Nummer 1. In der Realität lässt das nämlich viel weniger sinnlos und nutzlos stigmatisierte und in ihren Rechten beschnittenen Menschen zurück als Nummer 2. Die Wissenschaft hat ja schönerweise inzwischen begriffen, dass keine Notwendigkeit besteht, Homosexualität derart abzuwerten. Wenn das nur mal endlich in den Köpfen der Menschen ankommen würde, wäre dieses Problem schonmal aus der Welt geschafft.

Und auch subjektiver Leidensdruck allein (der natürlich zu würdigen ist) macht dann aus der Norm keine Krankheit.

Du lässt also Betroffene mit ihrem Leid lieber alleine und sich selbst überlassen, aha...

Natürlich nicht - siehe Klammer - aber wir reden doch grade über die wissenschaftliche Klassifikation von Homosexualität als Störung, oder? Wenn du dich dafür interessierst, wie ich meine armen rothaarigen und homosexuellen Freunde tröste, können wir ja in der Plauderecke weiter darüber reden.

Und seit wann ist denn Homosexualität die Norm? Hab' ich da was verpasst...?
Selbst wenn dem so wäre: Auch Laktoseintoleranz gehört mit zur Norm (bspw. in Schweden zwar nur zu 2%, in Südostasien allerdings sogar zu 98%). Insofern ist diese Frage vermutlich eher zweitrangig.

Homosexualität ist nicht die Norm, sondern gehört zur Norm dazu, als Aspekt der Sexualität nicht innerhalb des Individuums, sondern innerhalb der Gesellschaft. So wie rote Haare auch zur Norm gehören, im Gegensatz zu blauen Haaren, die normalerweise eher nicht vorkommen. Außer mit ein bisschen Hilfe.

Und Laktoseintoleranz ist tatsächlich "normal". Ich würde Laktosetoleranz trotzdem nicht als Störung klassifizieren wollen. Immerhin ist auch sie inzwischen einigermaßen weit verbreitet und schaden tuts auch keinem. Gott bewahre, dass ich bald nichtmehr heiraten darf, weil ich Milch verdauen kann

[Harpya]

Normalität unter einem Nützlichkeitsapekt zu behandeln
ist etwas abwegig.

Dann sollte es auch keine großen Menschen geben.
" bekannte Brüder, 2 Väter , ein kleiner so die 1,70, 55 kg Klasse,
der andere so knapp 2,10, 125 kg.

Was der so am Tag an Resourcen in sich reinstopft, passt in kein normales Auto
ohne Knien an den Ohren,braucht größere Betten usw.,von der Sorte
dürfen weniger in einen Aufzug, Stühle, Schuhe müssen verstärkt gebaut sein,
mehr Umweltbelastung durch mehr Fäkalien .....

Völlig daneben, verbrät jede Menge Familieneinkommen für seine Abnormalität.
Ist das jetzt lebensunwert eine Nummer zu groß zu sein ?

Was tun, nur Homosexualität für Große, das das langsam ausstirbt ?
Zurückentwickeln und abtreiben ?

Man kanns auch übertreiben.
Dann machen wir doch mal die Norm, Größe, Haarfarbe, Sprache (wozu so viele, sächsisch reicht),
nur eine Farbe für alles (schliesst viele giftige aus),nur jemand mit
korrekter Grammatik darf sich noch äussern,
Zwangspaarungen optimaler Gene, toll was.

[Klaro]

In einem Kreis wie hier dienen solche Details nur der Blossstellung.

Finde ich nicht. Es wird sogar in diversen Foren öffentlich diskutiert.

Vielleicht wollen manche Leute die Sache beschönigen oder verschönen - aber auf Christopher-Street-Day Paraden wird gerade durch das Ausschneiden des hinteren Teils der Hose auf diese Stelle der Focus gerichtet, d.h. sie zeigen, wo`s lang geht.

Und in diversen Clubs geht`s auch richtig zur Sache.

Es ist halt nicht nur küssen und Händchen halten - es geht in manchen Dingen sogar sehr hart zur Sache - aber vielleicht braucht der Mensch das heutzutage, wo doch - soweit was die Sexualmoral angeht, so manches sich durchfixxxxt.

In dieser Welt - in dieser Zeit - versuchen die Menschen alles auszuloten und das geht in Bereiche, an die man früher noch nicht mal dachte.

Snuff-Filme - Noir-Filme gehen bis an die äußerste Grenze - wer es nicht aushält, sollte sie meiden - aber scheinbar werden manche Leute süchtig davon.

Da wird dann wirklich gezeigt, wozu der Mensch fähig ist.

[Harpya]

Was hat deine umfangreiche Kenntnis jetzt mit Homosexualität zu tun.

Was Filme betrifft zeigt das den Stand der Tricktechnik.
Wenn dich ein nacktes Körperteil stört, hätte ich da eine Glaubensempfehlung
wo das gewöhnlich ausgeschlossen ist.

Strandgänger haben da mit mit marginaler Badebekleidung keine Probleme.

Deine Cluberlebnisse sind deine Privatsache, sieht aus wie nach Trauben schielen,
an die man selbst nicht rankommt.

Bevor jetzt Protzerei mit cm und Umfang kommt, bleib beim Thema.

[petronius]

In einem Kreis wie hier dienen solche Details nur der Blossstellung.

Finde ich nicht. Es wird sogar in diversen Foren öffentlich diskutiert.

Vielleicht wollen manche Leute die Sache beschönigen oder verschönen

was soll es da zu "beschönigen oder verschönen" geben?

welche praktiken sie einvernehmlich üben wollen, ist allen menschen freigestellt. und sich darüber auszutauschen, ihr gutes recht

welche praktiken du selbst bevorzugst, ist dafür nicht maßgebend

wenn es mir auch ein schmunzeln abnötigt, mit welch begeisterter intensität du bestimmte praktiken plastisch ausführst

[Ulan]

Finde ich nicht. Es wird sogar in diversen Foren öffentlich diskutiert.

Vielleicht wollen manche Leute die Sache beschönigen oder verschönen...

Das hat ueberhaupt nichts mit Beschoenigung zu tun. Du betreibst hier oeffentlichen Voyeurismus mit Schilderung von Sexualpraktiken, was mit der eigentlichen Fragestellung ueberhaupt rein gar nichts zu tun hat. Zumal Analverkehr an und fuer sich, wie Dir schon mehrfach gesagt wurde, nicht an Homosexualitaet gebunden, sondern eine weit verbreitete heterosexuelle Praktik ist. Dazu muss man doch nur den Link lesen, den Du da gepostet hast:

"Homosexuelle praktizieren genau so oft oder wenig Analverkehr wie Heterosexuelle. Diese Vorliebe hat nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun."

Hast Du den Satz ueberlesen?

Und was soll dieser Hinweis auf Clubs? Ich sehe hier auch Swinger-Clubs an jeder Ecke, und meinst Du, da ginge es nicht "richtig zur Sache", halt in heterosexueller Variante?

Du steigerst Dich da in etwas 'rein, das mit der gesellschaftlichen Stellung von Homosexuellen rein gar nichts zu tun hat. Ich frage mich warum. Dieser ganze pornographische Kram, den Du hier ablaesst, nervt.

[Klaro]

Du steigerst Dich da in etwas 'rein, das mit der gesellschaftlichen Stellung von Homosexuellen rein gar nichts zu tun hat. Ich frage mich warum. Dieser ganze pornographische Kram, den Du hier ablaesst, nervt.

Mich nerven solche Äußerungen wie wer was "abläßt", "paranoid", "Geschwurbel" und "Geseiere" und anderes auch, aber ich sage mir eben, daß solche Leute dann eben nicht anders können in ihren Äußerungen, weil sie merken, daß da nicht einer mir ihrer Einstellung konform läuft.

Genauso wie im Thread von Prostitution - da schönen sich die Leute die Lage und wer dagegen angeht, der wird gleich "abgeschossen", ohne die Wirklichkeit sehen zu wollen.

Man kann sich auch vieles schönreden und dann eben nur unbedingt nach Luxus-Prostituierten suchen, anstatt mal Berichte über Frauen zu lesen, denen der Familienclan "Tortouren" verordnet, wenn sie nicht genügend Money heimbringen.

Genauso wie in manchen Kulturen die Frauen auch anal benutzt werden, damit keine Kinder gezeugt werden, ob sie es wollen oder nicht - bei all diesen Dingen ist oft Gewalt im Spiel und die Schattenseiten wird man nie wegradieren können, auch wenn man sich gern vieles schönt.

Natürlich nervt das manche, wenn man dieses Schöngerede auf die Beine stellt, bzw. es "entzaubert".

Und glaube nicht, daß ich die Sonnenseiten des Lebens nicht sehe - aber ich sehe auch den Schatten.

Paßt manchen Menschen nicht, aber die Hintergrundbetrachtung ist immer wichtig, wenn man sich die Fakten - Statistik anschaut.

Manche Statistik kann aber nicht erstellt werden, weil sich eben die Beteiligten dagegen sträuben, es könnten Wahrheiten ans Tageslicht kommen, die das selbstgefällige Muster schnell zerstören.

[Bion]

...in manchen Kulturen die Frauen auch anal benutzt werden, damit keine Kinder gezeugt werden,...

Dieser ganze pornographische Kram, den Du hier ablaesst, nervt.

Dem schließe ich mich an. 310 Beiträge zu diesem Thema sind genug.

Der pornographische Mist, der da unter dem Deckmantel, dieses Thema philosophisch betrachten zu wollen, abgeladen wird, reicht nunmehr.

Daher wird hier jetzt dichtgemacht.