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PAULUS-BRIEFE die : Zeugnisse der christlichen Urlehre ?!
#16
(11-02-2014, 23:16)Sinai schrieb: Paulus wollte Märtyrer sein...

... sagte er daß er römischer Bürger ist, um sein Leben zu retten.

Ah ja. Sehr ueberzeugende Ausfuehrungen.
#17
Zum Bürgerrecht des Paulus' ein Text von Peter Pilhofer:
*http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/paulus/PaulusK1.pdf
MfG B.
#18
(11-02-2014, 23:57)Bion schrieb: Zum Bürgerrecht des Paulus' ein Text von Peter Pilhofer:
*http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/paulus/PaulusK1.pdf

Danke !

Ich zitiere daraus (letzte Seite)
"( . . . )
Ist es denkbar, daß Paulus das römische Bürgerrecht zwar selbst besitzt und intensiv nutzt – die Philipper hingegen im Regen stehen gelassen werden? Ist es vorstellbar, daß Paulus die Philipper auf ein himmlisches und erst künftig nutzbares Bürgerrecht vertröstet, selbst aber sich dem Statthalter gegenüber auf sein römisches Bürgerrecht beruft?
( . . . )
Ergebnis
Ich komme daher zu dem Ergebnis, daß es wahrscheinlicher ist, daß Paulus das römische Bürgerrecht nicht besessen hat.
"

Ja, das mag schon alles so sein, daß es propagandistisch nicht gut gewesen sein kann, wenn die 'Philipper' von den Juden verfolgt werden und ohne jeden Schutz waren – während Paulus der große Chef auf sein römisches Bürgerrecht pocht um sich dadurch vor den Angriffen der Juden zu retten. Das war eine Schwäche des Apostel Paulus Angesichts des Todes. Aber gerade die ehrliche Schilderung dieser Schwäche zeigt, daß die Geschichte sehr wahr ist. Auch Petrus verleugnete Jesus, bevor der Hahn krähte !
Und warum hätte sich Paulus steinigen lassen sollen, wenn er durch den Hinweis auf seine Rechtsstellung sein Leben retten kann ? So blöd ist doch keiner.
Er hat dadurch Jesus und die urchristliche Gemeinde nicht verraten. Er hat sinngemäß lediglich gesagt: 'Wagt nicht, mich zu töten, ich bin römischer Staatsbürger, wenn ihr mich tötet, werdet auch Ihr hingerichtet!" Er hat seinen Mördern gedroht um sie einzuschüchtern.


Schauen wir in die Einheitsübersetzung:
Apg 23:12 - 14
"Nach Tagesanbruch rotteten sich die Juden zusammen und schworen einen heiligen Eid, weder zu essen noch zu trinken, bis sie Paulus getötet hätten.
An dieser Verschwörung waren mehr als vierzig Männer beteiligt.
Sie gingen zu den Hohenpriestern und den Ältesten und sagten: Wir haben mit einem heiligen Eid geschworen, nichts zu essen, bis wir Paulus getötet haben."
#19
Apostelgeschichte 22:22 - 23 zeigt wie schlimm die Situation war:

"Bis zu diesem Wort hörten sie ihm zu, dann fingen sie an zu schreien: Weg mit so einem Menschen! Er darf nicht am Leben bleiben.

Sie [die Juden] lärmten, zerrissen ihre Kleider und warfen Staub in die Luft." (Einheitsübersetzung)

Das war tatsächlich eine schlimme Situation.
Die Juden zerrissen ihre Kleider und warfen Staub in die Luft.
Da ist es verständlich, wenn Paulus zu seiner Rettung vor dem rasenden Mob auf seine römische Staatsbürgerschaft hinweist.
#20
Zum Verständnis, was ist so sensationell wenn einer Staub in die Luft wirft ?
Erst mal wirkt das eher sinnlos.
#21
(12-02-2014, 01:25)Sinai schrieb: Da ist es verständlich, wenn Paulus zu seiner Rettung vor dem rasenden Mob auf seine römische Staatsbürgerschaft hinweist.

Du hast eine rege Phantasie. Nach seinen Briefen zu schließen, weiß Paulus von seinem römischen Bürgerrecht nichts.
MfG B.
#22
Wir müssen hier natürlich aufpassen dass wir nicht zu weit vom Ursprungsthema abdriften.
Ich habe jedoch noch 4 Anmerkungen zu den letzten Stellungnahmen:

1> die gesetzliche Verankerung einer Staatsreligion wie im römischen Reich stellt m.E. historisch gesehen eine Abkehr der ursprünglichen Vorgehensweise dar.
Die religiöse Toleranz vorher diente ja gerade dazu um regionale Unruhen möglichst zu vermeiden.

2> das könnte auch ein Grund für die Erfolgsstory der doch erstaunlich gut funktionierenden Missionierung sein die doch gerade im 1. Jahrhundert noch gut dokumentiert ist.

3> inwiefern das Röm. Reich unter den späteren Kaisern in der christlichen Bewegung eine ernsthafte Bedrohung sahen ist mir ehrlich gesagt immer noch rätselhaft.

4> die urchristlichen Gemeinden waren im Kern bis dato noch pazifistisch ausgerichtet.
Das jedenfalls mein Eindruck.
#23
(12-02-2014, 00:38)Sinai schrieb: Und warum hätte sich Paulus steinigen lassen sollen, wenn er durch den Hinweis auf seine Rechtsstellung sein Leben retten kann ? So blöd ist doch keiner

eben

also wird paulus wohl kein römisches bürgerrecht besessen haben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#24
(12-02-2014, 12:52)Kreutzberg schrieb: Wir müssen hier natürlich aufpassen dass wir nicht zu weit vom Ursprungsthema abdriften.
Ich habe jedoch noch 4 Anmerkungen zu den letzten Stellungnahmen:

1> die gesetzliche Verankerung einer Staatsreligion wie im römischen Reich stellt m.E. historisch gesehen eine Abkehr der ursprünglichen Vorgehensweise dar.
Die religiöse Toleranz vorher diente ja gerade dazu um regionale Unruhen möglichst zu vermeiden.

Nun ja, das waren mehr oder weniger Verzweiflungstaten in der Endzeit des Reiches.

(12-02-2014, 12:52)Kreutzberg schrieb: 2> das könnte auch ein Grund für die Erfolgsstory der doch erstaunlich gut funktionierenden Missionierung sein die doch gerade im 1. Jahrhundert noch gut dokumentiert ist.

Im 1. Jahrhundert ist gar nichts gut dokumentiert. Die Hauptdokumente sind die paulinischen Briefe, die das Problem haben, dass sie wahrscheinlich gar keine richtigen Briefe sind, sondern literarische Kompilationen in Briefform. Die Apostelgeschichte ist eine spaete Schrift, wahrscheinlich aus dem 2. Jahrhundert, die den Paulus-Briefen in vielen Punkten widerspricht. Also wuerde ich daraus keine harten Schluesse ziehen, die darueber hinausgehen, dass Paulus wohl tatsaechlich missioniert hat.

(12-02-2014, 12:52)Kreutzberg schrieb: 3> inwiefern das Röm. Reich unter den späteren Kaisern in der christlichen Bewegung eine ernsthafte Bedrohung sahen ist mir ehrlich gesagt immer noch rätselhaft.

Wahrscheinlich nicht. Was macht Dich glauben, sie haetten das Christentum als Bedrohung angesehen?

(12-02-2014, 12:52)Kreutzberg schrieb: 4> die urchristlichen Gemeinden waren im Kern bis dato noch pazifistisch ausgerichtet.

Wer weiss. Ich erinnere daran, dass das Christentum sich erst spaet vom Judentum loeste, und letzteres war nicht gerade fuer seinen Pazifismus bekannt. Man denke nur an den Kitos-Krieg (ich glaube, auf Deutsch wird der normalerweise als "Diaspora-Aufstand" tituliert) zur Zeit Trajans, wo Juden in der Kyrenaika, Zypern, Aegypten und Mesopotamien Roemer und Griechen umbrachten, was ihrer Stellung (und der der Christen) im Roemischen Reich nicht gerade half. Die Berichte von 200.000 toten Roemern und Griechen in der Kyrenaika und 240.000 in Zypern sind wohl masslos uebertrieben, aber die Berichte wurden so halt verbreitet, mit entsprechenden Folgen.
#25
A) Belege für Seriösität von historischen Forschern:
ULAN zweifelt die Richtigkeit an das PAULUS 2 Staatsbürgerschaften besaß. Als Laie könnte ich hierzu auf Anhieb auch nichts sagen. Allerdings verfüge ich über 2 Quellangaben aus anerkannten Geschichtsbüchern bei denen dass so zu lesen ist. Das hat schon eine gewisse Qualität als wage Andeutungen aus nicht verifizierbaren apogryphischen Hinweis !!!

Insofern die römische Gesetzgeber verdienten AUSLÄNDERN die Staatsbürgerschaft angeboten hatte im 1. un2 2. Jahrhundert ist diese Historiker-Bewertung jedoch schon recht stichhaltig. Sollte das zutreffen könnte man vermuten, dass PAULUS dieses Sonderprivileg auch überlegt und strategisch eingesetzt hatte.

B) Wesenszüge von PAULUS : historische Hinweise:

Es gibt meines Wissens 2 belegte Beispiele bei denen er sich vor einem Untersuchungsausschuss sehr erfolgreich zur Wehr setzen konnte. Das hindeutet zudem darauf hin, dass er auch ein guter RHETORIKER gewesen sein muss.

In den besagten Verteidigungsreden soll ihn die römische Staatsangehörtigkeit am Ende den Kopf gerettet haben.

C) Unabhängigkeit von historischen Forschungsergebnissen:

Es wird immer wieder behauptet, dass manche Historiker als konservative Christen auch dazu neigen abweichende Indizien aus Quellen (die dem katholischen Persönlichkeitsbild von Paulus wiedersprechen) bewußt zu ignorieren. Dadurch wurde nicht selten die Objektivität von zeitgeschichtlichen Ereignissen des Urchristentums in Frage gestellt.

D) offene Fragen die bleiben: Defizite in römischen Quellen

Was ich nicht nachvollziehen kann ist der Umstand, dass römische Chronisten die belegten VERHÖRE von Paulus gar nicht erwähnt haben. Ist diese Information wirklich zutreffend ?!
#26
(13-02-2014, 11:37)Kreutzberg schrieb: A) Belege für Seriösität von historischen Forschern:
...
Unnötiges Vollzitat gekürzt!/Bion

Sie verfügen über Quellen, schön, aber lassen sie diese auch mal sichtbar werden.
#27
(13-02-2014, 11:37)Kreutzberg schrieb: A) Belege für Seriösität von historischen Forschern:
ULAN zweifelt die Richtigkeit an das PAULUS 2 Staatsbürgerschaften besaß. Als Laie könnte ich hierzu auf Anhieb auch nichts sagen. Allerdings verfüge ich über 2 Quellangaben aus anerkannten Geschichtsbüchern bei denen dass so zu lesen ist. Das hat schon eine gewisse Qualität als wage Andeutungen aus nicht verifizierbaren apogryphischen Hinweis !!!

Du meinst, nur weil irgendein Geschichtswerk die Apostelgeschichte zitiert, wird die Geschichte darin ploetzlich wahr? Die Apostelgeschichte ist letztlich die einzige Quelle, wo diese Information herkommt, egal wo Du das jetzt nachliest, und wenn Du es in 10 Geschichtsbuechern findest. Insofern steht und faellt die Beurteilung dieser Information damit, ob Du die Apostelgeschichte fuer ein geschichtliches Werk oder einen Glaubenstext haeltst.

Die Einwaende fussen auch nicht auf vagen Aeusserungen. Hast Du den Text gelesen, den Bion verlinkt hat? Das ist ein Text eines Theologen und Professors fuer Neues Testament an der Universitaet Erlangen-Nürnberg. Er haelt die Information ueber Pauls roemisches Buergerrecht in der Apostelgeschichte fuer falsch. Wie viele andere Bibelforscher auch. Ich erinnere an das Hauptargument: Paul selbst weiss davon in seinen eigenen Texten nichts, auch in Situationen, wo es ihm geholfen haette. Da die Apostelgeschichte auch viele andere Geschichten aus Pauls Leben vollkommen anders darstellt als seine eigenen Texte, kann man sie nicht einfach als historisch korrekt betrachten. Das ist kein Geschichtstext.

Das gilt dann natuerlich genau so fuer Deinen Punkt B.

(13-02-2014, 11:37)Kreutzberg schrieb: C) Unabhängigkeit von historischen Forschungsergebnissen:
Es wird immer wieder behauptet, dass manche Historiker als konservative Christen auch dazu neigen abweichende Indizien aus Quellen (die dem katholischen Persönlichkeitsbild von Paulus wiedersprechen) bewußt zu ignorieren. Dadurch wurde nicht selten die Objektivität von zeitgeschichtlichen Ereignissen des Urchristentums in Frage gestellt.

Richtig. Wie gesagt, die historische Korrektheit der Apostelgeschichte wird auch aus anderen Gruenden angezweifelt. Lies einfach mal, was die Apostelgeschichte zu Pauls fruehen Tagen (um die Zeit des "Apostelkonzils") zu sagen hat, und dann lies mal, was Paul in "Galater" dazu zu sagen hat. Wem glaubt man da mehr? Wobei die Apostelgeschichte auch verschweigt, dass Paul je etwas geschrieben haette und ihn auch nie zitiert.

(13-02-2014, 11:37)Kreutzberg schrieb: D) offene Fragen die bleiben: Defizite in römischen Quellen
Was ich nicht nachvollziehen kann ist der Umstand, dass römische Chronisten die belegten VERHÖRE von Paulus gar nicht erwähnt haben. Ist diese Information wirklich zutreffend ?!

Du kannst die Zahl der Erwaehnungen des Christentums jener Zeit in roemischen Quellen bequem an den Fingern einer Hand abzaehlen, und die meisten davon sind sehr kurz und/oder stehen ebenfalls unter Faelschungsverdacht. Da irgendwelche Verhoerprotokolle zu erwarten, verkennt unsere Quellenlage komplett. Niemand erwaehnt Paul oder irgendeinen Apostel oder sonst irgendetwas. Die einzige Person aus dem christlichen Umfeld, die erwaehnt wurde, ist Jakobus, der (eventuelle) Bruder von Jesus. Vielleicht, falls das "Bruder von Jesus" im Werk des juedischen Historikers Flavius Josephus authentisch ist.
#28
Das war mir bisher unbekannt - danke für die sehr aufschlußreichen Information.

Es gibt in der Tat im WEB eine Fülle von Seminarschriften ect. die recht detailliert Auskunft geben über die Motivlage und Herkunft der PAULUSBRIEFE ; überdies liegt ULAN mit seiner Andeutung richtig, dass viele Geschichtsbücher auch Abkupferungen von ursprünglich wissenschaftlichen Werken darstellen. Das muss man immer im Hinterkopf behalten wenn man darüber spricht. - Das ist wichtig !!! -

Aber eines ist natürlich auch klar : einen PERSO von Paulus werden Ärchologen nie finden und eine glaubhafte Meinung bleibt eben nur eine Meinung. Allerdings kann man ungeachtet dessen sich auch einmal Fragen ob PAULUS als römischer Staatsbürger bei der Missionierung speziell wirklich Vorteile hatte oder nicht.

Was ebenfalls meines Erachtens hier noch wichtig wäre: was haben denn seine Gefolgsleute nach seinem TOD über ihn überliefert ? - Das sind ebenfalls originelle Quellen die man heranziehen könnte. Tatsache ist doch, dass schon relativ zeitnah nach seinem TOD eine gewisse ÈRINNERUNGKULTUR in den Urgemeinden begonnen haben muss.

Ich finde dass es sehr wichtig ist auch alternative bibelwissenschaftliche Ansätze mit einzubeziehen. Das wäre sicherlich in diesem Zusammenhang ausgesprochen hilfreich um nicht in eine Sackgasse zu geraten bei der man sich ständig im Kreis dreht.
#29
(13-02-2014, 16:54)Kreutzberg schrieb: Was ebenfalls meines Erachtens hier noch wichtig wäre: was haben denn seine Gefolgsleute nach seinem TOD über ihn überliefert ? - Das sind ebenfalls originelle Quellen die man heranziehen könnte. Tatsache ist doch, dass schon relativ zeitnah nach seinem TOD eine gewisse ÈRINNERUNGKULTUR in den Urgemeinden begonnen haben muss.

Kurz gesagt: nichts. Allerdings beinhaltet die Fragestellung auch schon eine falsche Vorstellung. Es gab ja damals noch kein Neues Testament oder irgendwelche christlichen heiligen Texte. Der einzige heilige Text der Christenheit war die Septuaginta, die griechische Ausgabe des Alten Testaments. Einige Antelie der Apostelgeschichte, vor allem im hinteren Bereich, bewahren wahrscheinlich Geschichten ueber ihn.

Nichtsdestotrotz muss irgendwer den Inhalt dieser Briefe weitererzaehlt und irgendwann auch aufgeschrieben habe. Dabei waren die Texte nicht "heilig" und wurden redaktionell ueberarbeitet. Aus Pauls 7 Texten wurden erst 10, und irgendwann im zweiten Jahrhundert, also lange nach seinem Tod, wurden noch die Pastoralbriefe unter seinem Namen verfasst. Die anderen Briefe wurden zum Teil auch kombiniert, was ihre heutige Laenge erklaert, oder dupliziert (2 Thessaloniker wurde wahrscheinlich geschrieben, um 1 Thessaloniker zu ersetzen, aber irgendwie haben es beide geschafft).

Die erste bekannte Sammlung der Briefe hatte Markion von Sinope. Du weisst eventuell, dass er der Gruender eines Zweigs der Christenheit war, der die Verbindung zum Judentum radikal kappte, da der Gott des Alten Testaments fuer ihn der Demiurg war, ein Taeuscher. Er sammelte ein Evangelium und die 10 damals existierenden Paulus-Briefe (ohne Pastoralbriefe oder Hebraeer), und seine Versionen sahen anders aus, als was wir heute haben. Markion war der erste Christ, der ein "Neues Testament" kompilierte, also eine heilige Schrift speziell fuer Christen. Und von da an nahm alles seinen Lauf.
#30
Wenn ich ehrlich bin weiß ich das nicht. Mir ist nur in den letzten Jahren zunehmend bewußt geworden dass historische Abhandlungen in Fachbüchern ja auch von Theologen verfasst worden sind. Inwiefern dass eine gewisse Einfärbung in der Betrachtung ergeben hat kann ich nur ahnen.

Tatsache ist jedoch, dass ein getrübter Blick auf bestimmte bibelwissenschaftliche Thematiken auch zu einem Objektivitätsverlust führen kann. Derartige Phänomene gibt es natürlich auch in anderen wissenschaftlichen Fachdisziplinen. In der Theologie sind diese Auffälligkeiten jedoch vermehrt zu beobachten gewesen.
> ein extremes Beispiel hierzu wurde ja in der BODY mit Anthony Banderas gezeigt. Jedem katholischen bzw. evangelischen Konservativen darf beruhigend gesagt werden, dass es keine Belege gibt die bestimmte Glaubensinhalte im Kern stichhaltig angreifen könnte.
> es sei denn man findet doch noch einige Original-Papyrusrollen die eine radiakle Veränderung der Exegese verlangen.

Wobei doch noch bei sehr extremen Kritikern noch der Verdacht erhoben werden kann, dass einige Gefolgsleute von PAULUS in seinem Namen an die Urgemeinden geschrieben haben um "ihre" Botschaften besser rüber zu bringen.
> immerhin haben ja auch in der klassischen Kunst Schüler ihre Meister gerne kopiert. Allerdings meistens ohne sich mit deren Namen zu schmücken.
> wer will diese Befürchtung ernsthaft als utopisch abkanzeln. Das Schüler-Meister-Muster gab es in allen schöpferischen Fachgebieten des menschlichen Schaffens !!!


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